Критерии сравнения военных самолетов

[ritkostar]

Уважаемый Реалист,
У меня больше нет сил спорить. Много написали, но я не понимаю что вы хотели сказать.
Что АФАР невозможно сделать или если и сделали, она не годится.
Что режим LPI невозможно сделать или не стоит делать
Что R&S не знает как приемники делаются.
Что Hittite делает непригодные СВЧ девайсы.
Эсли вы конструктор РЕА, уважайте достижения других конструкторов, или сделайте лучше.

___________________

 

[rosen]

У меня больше нет сил спорить. Много написали, но я не понимаю что вы хотели сказать.

не му се давай, макар, че е по - лесно да спориш със сто умници.. :OK-)

 

[Rob]

rosen
със стотици умни хора?
опитайте се да се изрази в руски език.. :OK-)

 

[rosen]

есть такое - спорит можно с сотнями умные, но спорить нельзя с одного д...ка.
я моего сонародника мотивирую продолжать спор

Добавлено спустя 5 минут 37 секунд:

он из РЕА очевидно разбирается, причем и професионально...

 

[Реалист]

Уважаемый Реалист,
У меня больше нет сил спорить. Много написали, но я не понимаю что вы хотели сказать.

Сочувствую .

Что АФАР невозможно сделать или если и сделали, она не годится.

С точностью до наоборот. Можно сделать, сделали, и отличную АФАР. Но не нужно приписывать ей чудодейственных свойств. Надо реально смотреть на вещи, и делать это помогают нам книжки по расчёту ФАР & АФАР. А к пиару и рекламе надо относиться более критически.

Если Вы не согласны с моими оценками достижимых параметров APG-77 --- приведите собственные расчёты с указанием источника, на основании/с помощью которых они делались.

Что режим LPI невозможно сделать или не стоит делать

С точностью до наоборот. Более чем возможно (и делали не один десяток лет, а сейчас вот оно и до БРЭО уже лет 20 как добралось), и делать стоит --- но не нужно приписывать этому режиму чудодейственных свойств. Надо понимать, что это такое, как оно работает, и какими свойствами обладает --- для чего существует специализированная техническая литература, все эти вещи разъясняющая. Не пытайтесь примерять к обнаружению ШПС детекторы обычных сигналов, это даже не смешно.

Что R&S не знает как приемники делаются.

С точностью до наоборот. R&S самым лучшим образом знает, как делаются приёмники, и именно поэтому никогда не станет заниматься таким маразмом, как делать в комнатном СВЧ приёмнике коэффициент шума такой, как у устанавливаемого на антенне МШУ. Изучайте, как организуется приём с низким коэффициентом шума в СВЧ диапазонах.

Что Hittite делает непригодные СВЧ девайсы.

С точностью до наоборот. Hittite (и не только) делает великолепнейшие девайсы, более того, о таких замечательных девайсах разработчики APG-77 в своё время даже и мечтать не смели! Просто не нужно приписывать этим девайсам чудодейственных свойств. Читайте не только заголовки даташитов, но и их содержание --- и желания фантазировать станет меньше. Притом, это лучшие в мире девайсы, или, по крайней мере, очень близкие к таковым.

Честно говоря, складывается впечатление, что Вы нарочно пытаетесь извратить мои мысли с целью зафлудить беседу --- ибо ответить по существу Вам давно уже нечего...

Эсли вы конструктор РЕА, уважайте достижения других конструкторов, или сделайте лучше.

Вне зависимости от того, кто я (здесь, вообще-то, мы все просто форумчане и не более того ), я с огромным уважением отношусь к достижениям иностранных конструкторов/радийщиков/электронщиков, особенно американских. А американская элементная база, безусловно, вообще лучшая в мире, и выше всяких похвал! Перед её разработчиками и производителями снимаю шляпу и аплодирую стоя! :aplodir: :aplodir: :aplodir: И очень бы хотел, чтоб у нас наладили когда-нибудь более-менее нормальное производство функциональных аналогов хотя бы наиболее важных элементов... Чтоб реже требовалось как в поговорке --- "голь на выдумку хитра"(С) .

 

[ritkostar]

Что режим LPI невозможно сделать или не стоит делать

С точностью до наоборот.
Более чем возможно (и делали не один десяток лет, а сейчас вот оно и до БРЭО уже лет 20 как добралось), и делать стоит --- но не нужно приписывать этому режиму чудодейственных свойств. Надо понимать, что это такое, как оно работает, и какими свойствами обладает --- для чего существует специализированная техническая литература, все эти вещи разъясняющая. Не пытайтесь примерять к обнаружению ШПС детекторы обычных сигналов, это даже не смешно.

Я радары не делал и не рассчитывал. Моя фирма разрабатывает и делает передатчики помех, включительно отвечающие, но не авиационные. Она не болгарская.
Мое мнение - сами американцы ближайшие несколько лет не будут иметь возможность надеждно обноруживать свои же FSK type LPI радары. По крайней мере - бортовой аппаратурой и на достаточной дальности.

________________________

 

[Реалист]

Мое мнение - сами американцы ближайшие несколько лет не будут иметь возможность надеждно обноруживать свои же FSK type LPI радары. По крайней мере - бортовой аппаратурой и на достаточной дальности.

Тем самым хотите сказать, что использующие аналогичные сигналы (ШПС то бишь) российские системы (практически все считающиеся более-менее современными наши ПВОшные комплексы как минимум) они тоже не в состоянии засекать на достаточном расстоянии? А на кой им тогда та куча совершенно правильной аппаратуры по обнаружению ШПС, описанная в книжке по любезно предоставленной Вами ссылке? Или типа российское LPI ненастоящее из-за того, что русские не употребляют подобного термина (ну или ещё из-за чего ), а правильное LPI только американское?

ЗЫ.
Разницы между FSK и PSK в плане сложности обнаружения не вижу. Одно с другим связано дифференциально-интегральным соотношением, а ширина спектра при прочих равных одинаковая --- и анализировать смесь шума и предполагаемого сигнала нужно во всей этой полосе в любом случае. Что используют наши (FSK, PSK или комбинированную модуляцию) --- без понятия. В книжках связанные с ШПС вопросы обычно рассматриваются на примере PSK.

Кстати, вот ещё весьма занятная книжица по ШПС:
http://uploadbox.com/files/IvjaHydMKV

А вот тут по ШС системам связи и немножко по перехвату ШПС:
http://www.roboprom.ru/gallery/product/Glava_4.doc
(самое интересное --- п. 4.2)

Тут интересный исторический обзор:
http://www.bykhmark.ru/rus/files/razv_m ... _koder.doc

ЗЗЫ.
А это не к теме нашей беседы, а просто идея, на мой взгляд, занятная, и вполне разумная:
http://commi.narod.ru/txt/2001/0201.htm

Полковник А.Горелов
Западные ученые продолжают активно разрабатывать средства ведения разведки воздушных целей, принцип работы которых основан на нетрадиционных методах многопозиционной радиолокации. В частности, специалисты немецкой компании <Сименс> приступили к изучению возможности применения базовых станций национальной мобильной телефонной системы связи дециметрового диапазона волн в качестве источников сигналов, зондирующих воздушное пространство. В соответствии с этим проектом они предполагают создать специальную аппаратуру, способную принимать сигналы мобильной телефонной системы, отраженные от летательных аппаратов. Определять местоположение воздушных целей планируется путем вычисления разности фаз сигналов, излучаемых несколькими базовыми станциями, координаты которых известны с высокой точностью. При этом основной технической проблемой является обеспечение синхронизации таких измерений. Решить ее немецкие специалисты намерены, применив технологии высокостабильных эталонов времени, разработанные при создании КРИС NAVSTAR. Таким образом, они планируют достичь синхронизации измерений разности фаз излучений базовых станций мобильной телефонной связи в пределах нескольких наносекунд, что, по их расчетам, обеспечит возможность определения местоположения воздушных целей с высокой точностью.
По мнению зарубежных экспертов, облучение одновременно с нескольких направлений позволит обнаруживать самолеты и ракеты, в том числе разработанные по технологии <стелт> и имеющие низкие показатели эффективной площади рассеяния. Они полагают, что использование инфрастуктуры системы мобильной телефонной связи в качестве сети передатчиков, обеспечивающих зондирование воздушного пространства, дает ряд преимуществ по сравнению с применением для этих целей обычных активных радиолокационных станций. В частности, такая система будет иметь высокий уровень живучести, так как при ее функционировании отсутствуют какие-либо признаки использования базовых станций телефонной мобильной связи в качестве передатчиков РЛС. Если же противник каким-либо образом сможет установить этот факт, он будет вынужден уничтожить все передатчики телефонной сети, что представляется западным экспертам маловероятным, учитывая современный масштаб ее развертывания. Выявление и уничтожение самих приемных устройств такой радиолокационной системы с помощью технических средств практически невозможны, так как во время своего функционирования они используют сигналы стандартной мобильной телефонной сети. Применение постановщиков помех, по мнению разработчиков, окажется также неэффективным в связи с тем, что в работе рассматриваемого варианта многопозиционной РЛС возможен режим, в котором устройства РЭП сами окажутся дополнительными источниками подсветки воздушных целей.
Как полагают немецкие специалисты, военное ведомство любой страны, обладающей развитой инфраструктурой мобильной телефонной связи, способно создать подобную радиолокационную систему. При этом передатчики телефонной сети могут использоваться без ведома их операторов.

 

[ritkostar]

Мое мнение - сами американцы ближайшие несколько лет не будут иметь возможность надеждно обноруживать свои же FSK type LPI радары. По крайней мере - бортовой аппаратурой и на достаточной дальности.

Тем самым хотите сказать, что использующие аналогичные сигналы (ШПС то бишь) российские системы (практически все считающиеся более-менее современными наши ПВОшные комплексы как минимум) они тоже не в состоянии засекать на достаточном расстоянии? А на кой им тогда та куча совершенно правильной аппаратуры по обнаружению ШПС, описанная в книжке по любезно предоставленной Вами ссылке? Или типа российское LPI ненастоящее из-за того, что русские не употребляют подобного термина (ну или ещё из-за чего ), а правильное LPI только американское?

Широкополосные сигналы разные. Все что я нашел относится к обнаружения линейно частотно модулированные сигналы непрерывного излучения. Конечно, все относится и к российским систем, но я не знаю такие, исползующие FSK ( frequency hopping ).

ЗЫ.
Разницы между FSK и PSK в плане сложности обнаружения не вижу. Одно с другим связано дифференциально-интегральным соотношением, а ширина спектра при прочих равных одинаковая --- и анализировать смесь шума и предполагаемого сигнала нужно во всей этой полосе в любом случае. Что используют наши (FSK, PSK или комбинированную модуляцию) --- без понятия. В книжках связанные с ШПС вопросы обычно рассматриваются на примере PSK.

Разница - ширина спектра. У PSK ширина спектра связана с шириной спектра модулирующего сигнала. У FSK - в общем случае нет.
Например перспективные ситемы ППРЧ тактической связи работают одновременно в диапазоне 30-88МГц и меняют частоту 2000 раза в секунду. Ширина спектра 60МГц.
Обнаружение трудно, но возможно, прицельное подавление - невозможно.

______________________________

 

[Реалист]

Широкополосные сигналы разные. Все что я нашел относится к обнаружения линейно частотно модулированные сигналы непрерывного излучения.

В приведённой Вами книжке описывалась аппаратура обнаружения и подавления всех видов ШПС. Вначале было показано, насколько неэффективен обычный обнаружитель, не заточенный под обнаружение ШПС, а потом перешли к рассказу о том, как обнаруживать правильно, с примерами серийной аппаратуры. Естественно, ЛЧМ брался в качестве первейшего примера --- ибо он самый простой и наглядный вид сигнала с широкой базой.

Разница - ширина спектра. У PSK ширина спектра связана с шириной спектра модулирующего сигнала. У FSK - в общем случае нет.

При формировании сигнала в пределах полосы частот ЦАПа, работающего по ПЧ передатчика (по моим данным ЕМНИПть 200 МГц, технически реализуемо сегодня порядка 500 МГц) это без разницы --- в пределах этой полосы модулирующий сигнал суть понятие виртуальное и может быть сколь угодно широкополосным (т.е. занимать хоть всю указанную полосу). А шире уже нужно прыгать по частоте с помощью синтезатора, а это порядка единиц микросекунд в лучшем случае. Мгновенный спектр при этом остаётся всё равно таким же, как и был. Не знаю, что это может давать --- ибо при таких скачках, если заранее не знаешь дистанцию до цели, должен будешь непрерывно ждать отражённый от цели сигнал на каждой из частот (т.е. параллельно и непрерывно контролировать все частотные каналы) --- это в данном случае (относительно медленная коммутация относительно узкополосного сигнала) эквивалентно проигрышу и по С/Ш, и по помехозащищённости по сравнению с реальным ШПС. Получается некое подобие ППРЧ, но в рассинхронизированном режиме, а не ШПС. Прикол ШПС как раз в неразрывности сигнала, когда нет частотного разделения каналов, а есть кодовое --- сигнал при этом присутствует одновременно во всей полосе, а не прыгает с одной частоты на другую. Я, конечно, понимаю, что подобную абстракцию сложно мысленно представить (как сложно наглядно представить, например, 7-мерное пространство) --- но, тем не менее, попробуйте представить и уйти от аналогий с ППРЧ (с которым, как я понял, Вы как раз и работаете ).

Как понял лично я, фишка в использовании PSK и FSK --- не в радикальных преимуществах одного либо другого вида (сам лично в КВ связи иногда пользуюсь и тем, и другим, так что могу сравнивать), а в возможности создания комбинированного сигнала, использующего обе эти модуляции --- что затрудняет поиск, ибо вводит дополнительную переменную. Однакось, я Вам давал "историческую справку" --- и наши, и американцы с таким сигналом (комбинированным) работают вплотную с 60-х гг прошлого века . Надо полагать, столько же времени они работают и над алгоритмами поиска/подавления таких сигналов .

Например перспективные ситемы ППРЧ тактической связи работают одновременно в диапазоне 30-88МГц и меняют частоту 2000 раза в секунду. Ширина спектра 60МГц.
Обнаружение трудно, но возможно, прицельное подавление - невозможно.

Не знаю, где Вы нашли такие быстрые, но не суть важно, ибо в принципе физически реализуемо и с такой скоростью. А вот насчёт обнаружения и подавления у Вас несколько устаревшая информация. И обнаруживают, и давят давным-давно (ЕМНИПть и 08.08.08 эффективно применяли против вполне современных американских средств связи). Как пример:
http://www.deso.rasu.ru/ecatalog.php?er ... t=0&id=716

Функции:
- Обнаружение и пеленгование типовых средств УКВ радиосвязи и средств, работающих в режимах программно перестраиваемая рабочая частота, адаптивно перестраиваемая рабочая частота и передач коротких телекодовых сообщений;
- Анализ и селекция параметров сигналов источников радиоизлучений;
- Создание помех каналам УКВ радиосвязи, работающим на фиксированных частотах и в режимах программно перестраиваемая рабочая частота, адаптивно перестраиваемая рабочая частота, передач коротких телекодовых сообщений.

...

Обнаружение сигналов с ППРЧ до 1000ск/с и подавление до 300 ск/с

Если указывают конкретную максимальную частоту переключения каналов ППРЧ и для обнаружения, и для подавления --- следовательно, речь именно о формировании прицельной помехи. Конечно, быстродействие не соответствует той перспективной станции, о которой Вы говорите --- ну дык и станция РЭБ уже не новая, быстродействие, насколько я понимаю, адекватно возможностям серийно выпускаемых вражьих девайсов, а, конечно, не перспективных. Важно другое --- сам факт обнаружения ППРЧ и постановки прицельной помехи. Т.е. есть все необходимые методы и алгоритмы, отработанные в железе. Дальнейшее наращивание скорости --- вопрос лишь использования более современной элементной базы.

А вот ещё:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Лиман_(комплекс_РЭП)

Отличительной особенностью комплекса является эффективное радиоподавление современных помехозащищенных радиоканалов, использующих режим программного перескока рабочих частот (ППРЧ), а также ППРЧ в сочетании с расширением спектра радиосигнала (FHSS). Это достигается за счет высокого быстродействия средств радиоразведки комплекса, применения оригинальных корреляционных методов обнаружения шумоподобных радиосигналов, высокого энергопотенциала помехового сигнала. Для создания высокого энергопотенциала используются широкополосные активные передающие фазированные антенные решетки (АФАР).

"Корреляционных методов обнаружения ШПС" --- то самое, о чём я Вам уже не одну страницу говорю...

Так что, в отличие от Вас, не считают наши разработчики ППРЧ во всех его видах чем-то неуязвимым. Трудятся, книжки вон пишут --- и в тему, как защищаться, и в тему как давить:
http://www.sozvezdie.su/science/izdaniy ... osvyazi_4/
http://www.sozvezdie.su/science/izdaniy ... vremennie/
http://www.gkbsviaz.ru/Science/Radiocontrol/12/8
Хотя по сравнению со средствами предыдущего поколения ППРЧ, конечно, рывок вперёд --- и по скрытности, и по помехозащищённости. Но как на протяжении всей истории постоянно соревновались щит и меч --- так и тут --- появление новых по своим принципам железяк порождает появление через какое-то время вполне эффективных средств противодействия им...

 

[ritkostar]

Так что, в отличие от Вас, не считают наши разработчики ППРЧ во всех его видах чем-то неуязвимым. Трудятся, книжки вон пишут --- и в тему, как защищаться, и в тему как давить:
Хотя по сравнению со средствами предыдущего поколения ППРЧ, конечно, рывок вперёд --- и по скрытности, и по помехозащищённости. Но как на протяжении всей истории постоянно соревновались щит и меч --- так и тут --- появление новых по своим принципам железяк порождает появление через какое-то время вполне эффективных средств противодействия им...

Вы опять впереди всей планеты.
У ваших конструкторов наверное радиосигнал расспространяется быстрее. Вы об етом не подумали?
Если ПП находится на расстояние больше 50-60км, и частота хопинга 2кХц, подавление невозможно. Практика - намного хуже. У вас написано 300ск/с и если работает одна радиолиния. А если десятки, как в реальности.
ПП получает сигнал, анализирует мгновенно, перестраивается мгновенно, передает помеху и когда помеха успевает прийти, радиолиния уже на новую частоту.

______________________

 

[Аэрокобра]

t;]Чувствительность обнаружителя. Вы легко достигаете к-т шума в 3см диапазоне менее 3дБ. Самый лучший разведывательный приемник фирмы R&S в етом диапазоне обеспечивает к-т шума 16дБ (low noise mode).

R&S®ESMD Wideband Monitoring Receiver

Вы про этот? :grin: Дык вообще-то в этих диапазонах (и даже в более низкочастотных) когда нужна высокая чувствительность, приёмник подключают к антенне через МШУ, на самой антенне установленный А иметь в стационарном комнатном аппарате низкий к-т шума --- бессмысленно, ибо он на таких частотах будет напрочь убит потерями кабеля между входом приёмника и антенной. Вы не знали?

Вон, глазейте совершенно типичные параметры МШУ Х-диапазона, который вполне может быть установлен на антенне:
http://www.miteq.com/products/viewmodel ... 9-10P&tr=2

Вот тут в таблице ещё их куча:
http://www.miteq.com/results.php?ID=105 ... =450&tp=10
(Если поиском отсортировать все усилители диапазона 8...12ГГц с Кш<3дБ, получится список на несколько страниц!)

Названный мной к-т шума 3 дБ --- типовая величина, например, для приёмников БРЛС (именно такой он и у АПГ-77, и у Ш-121). А, например, для связных приёмников даже Ku диапазона (почти в 1,5 раза выше по частоте), норма на Кш --- вообще менее 1 дБ. Только вот для получения его МШУ(=LNA) либо вообще LNB ставят непосредственно на антенне.

Автоматический обнаружитель у вас работает если с/ш больше 6дБ. Посмотрите на спектроанализатор, только флуктуации шумовой дорожки выше 6дБ.

А видеофильтром пользоваться религия не позволяет?

Человек различаеть 6дБ, но автомат хочеть свои 15дБ.

Человек спокойно различает сигнал ниже уровня шумов на очень много дБ. Я в своё время делал эксперименты --- для среднестатистического уха обнаружить и прочитать CW сигнал, который по уровню ниже шума на 20 дБ --- вообще без проблем, на 30 дБ --- приём менее уверенный, но у большинства операторов получается. Простейший пример --- беседуя с человеком вблизи реактивного самолёта с включенными двигателями, разве вы теряете способность нормально понимать речь собеседника? А ведь дошедший до места, где вы стоите, уровень шума, создаваемого двигателями, значительно выше, чем уровень сигнала, создаваемый голосовыми связками вашего собеседника.

Ну а автомату 15 дБ --- слишком жирно. Допотопному аналоговому автомату 6 дБ (мощность сигнала выше мощности шума в 4 раза!!!) выше крыши. А современный нормальный автомат, построенный на базе ЦОС, должен работать и при С/Ш = 3 дБ.

А существующие системы предупреждения огня исстребителей вообще имеют чувствительность не лучше -40дБм. И антенны конечно всенапраленные.

Потому что они действуют, видимо, по принципу детекторного приёмника --- детектируя аналоговым детектором сразу всю полосу рабочих частот . Тем хуже тем, кто на самолётах с такими СПО летает. Однако изначально ведь, напомню, речь шла не о серийных СПО самолётов 4 и ниже поколений, а о физических возможностях по реализации параметров приёмника РТР в составе перспективной станции РЭБ.

И пусть будем обсуждать техника , а нет ее религия - православная или нет.

Ну дык я именно к этому и призываю! А поскольку всё самое важное скрыто от нас, простых смертных, завесами секретности, а оставшееся искажено рекламным стилем либо настолько кастрировано, что допускает миллион самых разных толкований, то предлагаю исходить из доступных нам фундаментальных знаний по части расчётно-проектировочных и справочно-технических материалов, глядя на рекламные и(или) гипотетические параметры изделий под углом "реализуемо"/"не реализуемо".

Все равно российские АФАР скоро будут и LPI конечно тоже будет реализирован.

Российские АФАР и LPI давным-давно есть --- просто до последних лет у нас мало кто заморачивался внедрением этого в самолётное БРЭО. Да и проблематично это было бы сделать в виде малогабаритных бортовых девайсов на отечественной элементной базе прошлых лет. Оно и сейчас делается с использованием в некоторых местах буржуйских компонентов.

ЗЫ.
А Ш121 вроде как 4 штуки собрано, а может и все 5 . И одна, вроде как, должна уже летать на 3-м борту

Реалист, добавлю по поводу Роде/Шварц, т.к. имел и имею честь с ними работать в самых разных конфигурациях приемников, усилителей и антенн. Включая FSAC и ESM-500A, EB-100 и ЕВ-200, в т.ч. армейского исполнения, т.е в кожухе защитного цвета с заглушками сзади и спереди. Понятно о каких приборах речь? И многих других приборах класса Шлюмбержеи не только... Так вот эквивалентная чувствительность всех их - не панацея. И антенны с усилителями всего парка Роде/Шварц тоже. Сравнительный анализ "установки" R/S с различными трактами приема и антеннами показывает, что "дубовая" (на первый взгляд Волна-К флотского исполнения, как на Варшавянках и не толко показывает, что приборы времнен Лаврентия Палыча работают замечательно и видят дальше и лучше). Есть и современные панорамные приемники аж до 37 ГГц ОТЕЧЕСТВЕННОЙ сборки, которые видят очень далеко и хорошо на местности и в море (океане). Это для тех, кто о жестком ЭМБАРГО выше 1000 МГц со стороны США может "коммент" вставить. А так же фуфлогонам о чудо-приборе, который кочевал по разным странам в поисках дураков-покупателей. Нету больше необходимости его покупать. Свое придумали и внедрили. Эмбарго поровалилось. Желаю приятного времяпровождения на форумах коноплеводов. Особенно этом...Паралай рулит...Так что не трындите, "т-щи чукчи" (С) - (цитата уважаемого Михаила Исаковича) о том, о чем не имеете полного представления. А только лишь на демонстравциях и выставках в кастрированном варьянте. Или варианте для "лохов". Правда, уважаемый Дядя Миша?
:OK-)

 

[Реалист]

У ваших конструкторов наверное радиосигнал расспространяется быстрее. Вы об етом не подумали?

Я Вам факты и ссылки на научные публикации, где всё подробнейше расписано и обосновано --- а Вы в ответ лишь лозунги :-bad^

Если ПП находится на расстояние больше 50-60км, и частота хопинга 2кХц, подавление невозможно. Практика - намного хуже.

Если ПП находится на расстоянии больше 50...60 км --- то это либо летающий ПП (по типу оборудованных ПП Су-34 или Ми-8), либо ПП использует антенны, поднятые на достаточную для расширения зоны прямой видимости высоту --- и уж нормальный командир расчёта сообразит, как это сделать даже имея лишь штатные средства .

Насчёт скорости смены частоты 2000 каналов/с --- если не затруднит, будьтае добры примерчик такого железа. А то куда не гляну --- либо максимум несколько раз в секунду попадается, либо полная тишина (Harris, Racal, Codan, Q-Mac, Motorola и т.д.) --- может я чего в этой жизни упустил?

У вас написано 300ск/с и если работает одна радиолиния. А если десятки, как в реальности.

Могу предположить, что помехой гасится один ретранслятор, после чего не десятки, а сотни РЭС оказываются без связи (связь в прямом канале (для тех станций, которые в силу умеренного расстояния могут между собой связываться и без ретранслятора, но с худшим С/Ш, соответственно)) достаточно легко убивает другой постановщик или несколько постановщиков). Либо разработчики станции чё-то недоговаривают --- ибо киловаттная станция на подавление одной-единственной "болтушки" --- это... ммм... как бы помягше сказать...

ПП получает сигнал, анализирует мгновенно, перестраивается мгновенно, передает помеху и когда помеха успевает прийти, радиолиния уже на новую частоту.

Никак нет. Мгновенно и не нужно. Достаточно делать всё перечисленное с не сильно большим запозданием (например, с перекрытием по времени процентов 50...70).

Я Вам цифры привёл по совершенно реальной серийной станции, далеко не новой. 1000 каналов/с обнаружение и 300 каналов/с подавление. При использовании современной элементной базы, а не той, на которой делалась станция 90-х гг прошлого века разработки, скорость обнаружения и перестройки при подавлении вполне может быть увеличена в разы (уж до 2000 каналов/с --- точно ).

Реалист, добавлю по поводу Роде/Шварц, т.к. имел и имею честь с ними работать в самых разных конфигурациях приемников, усилителей и антенн. Включая FSAC и ESM-500A, EB-100 и ЕВ-200, в т.ч. армейского исполнения, т.е в кожухе защитного цвета с заглушками сзади и спереди. Понятно о каких приборах речь? И многих других приборах класса Шлюмбержеи не только... Так вот эквивалентная чувствительность всех их - не панацея. И антенны с усилителями всего парка Роде/Шварц тоже. Сравнительный анализ "установки" R/S с различными трактами приема и антеннами показывает, что "дубовая" (на первый взгляд Волна-К флотского исполнения, как на Варшавянках и не толко показывает, что приборы времнен Лаврентия Палыча работают замечательно и видят дальше и лучше).

Коль Вы завели речь о Волне, надо полагать, имеете в виду КВ диапазон? А в нём несколько иные критерии --- чувствительность аппарата вторична, а наиболее важным показателем является избирательность --- в первую очередь касается динамического диапазона по блокированию (включая забитие канала приёма на обратном преобразовании фазовых шумов гетеродина) и динамического диапазона по интермодуляции (т.н. "многосигнальная избирательность" ). В отношении обратного преобразования фазовых шумов до недавних лет рулили старые приёмники, в которых ещё использовались ГПД, а не синтезаторы частот, а вот по блокированию за счёт нелинейностей тракта и интермодуляции среди отечественного оборудования более-менее путнее начинается лишь где-то от Р-160 и выше. Положительное свойство отечественных приёмников --- в подавляющем большинстве случаев полноценные достаточно узкополосные преселекторы либо наборы неплохих полосовых фильтров по входу. Буржуины рано перешли на преобразование вверх и не сразу поняли, что субоктавных фильтров на входе таких приёмников мало, а также что диодная коммутация таких фильтров для сурьёзного приёмника --- зло.

Есть и современные панорамные приемники аж до 37 ГГц ОТЕЧЕСТВЕННОЙ сборки, которые видят очень далеко и хорошо на местности и в море (океане).

Интересно, как железо сие называется? Никогда даже на бумаге не видел...

Это для тех, кто о жестком ЭМБАРГО выше 1000 МГц со стороны США может "коммент" вставить.

Не знаю, как в советское время (наверняка какие-то ограничения были, и неслабые), а сейчас проблем с этим --- только при желании купить элементы с военной приёмкой. Но один хрен ихняя военная приёмка не дотягивает до наших требований по климатике "-60...+70С" - рабочая температура окружающей среды... Так что по большому счёту что "милитари" ставить, что "индастриал" --- один хрен принудительный подогрев перед пуском на морозе нуна делать . Но главное --- жаль, что у нас нет элементов уровня Hittite или Analog Devices... Многие вещи сейчас делаются исключительно на импорте --- даже в военке. В том же Т-50, к примеру. И конца и края этому не видно. Программа импортозамещения, похоже, канула в лету, даже в том жалком виде, в каком она была последние годы...


Однако, камрады, разговор ушёл куда-то сильно далеко от темы изначального обсуждения. Предлагаю таки вернуться к критериям сравнения боевых самолётов.

 

[ritkostar]

У ваших конструкторов наверное радиосигнал расспространяется быстрее. Вы об етом не подумали?

Я Вам факты и ссылки на научные публикации, где всё подробнейше расписано и обосновано --- а Вы в ответ лишь лозунги

Цитата из вашей ссылки:

В первой главе приводятся общие соотношения для вероятностей ошибок при многоальтернативном различении сигналов в условиях действия запаздывающих помех радиоэлектронного подавления (РЭП). Приводятся также основные соотношения для расчета физических ограничений возможностей станции ответных помех при подавлении сигналов короткой длительности.

Не знаю, как в советское время (наверняка какие-то ограничения были, и неслабые), а сейчас проблем с этим --- только при желании купить элементы с военной приёмкой. Но один хрен ихняя военная приёмка не дотягивает до наших требований по климатике "-60...+70С" - рабочая температура окружающей среды... Так что по большому счёту что "милитари" ставить, что "индастриал" --- один хрен принудительный подогрев перед пуском на морозе нуна делать .

Для наземной РЕА -50 ... +50С. При етом нижний предел уговаривается с заявителем (обычно -10 - -40).
Для авиационной РЕА -60 .. +55.

И советская/российская техника включительно ракеты и авиационная РЕА тоже подогреваются.

__________________________

 

[Реалист]

Цитата из вашей ссылки:

В первой главе приводятся общие соотношения для вероятностей ошибок при многоальтернативном различении сигналов в условиях действия запаздывающих помех радиоэлектронного подавления (РЭП). Приводятся также основные соотношения для расчета физических ограничений возможностей станции ответных помех при подавлении сигналов короткой длительности.

А что ж Вы хотели? Для любого сигнала всегда существуют физические ограничения по возможностям подавления. И всегда помеха запаздывает по отношению к подавляемому сигналу. Но из этого совершенно не следует, что ППРЧ давить невозможно --- наоборот, то, что люди очень серьёзно занимаются этим, подводя под эту кухню теоретическую базу, говорит о том, что и можно, и нужно такие сигналы давить.

Для наземной РЕА -50 ... +50С. При етом нижний предел уговаривается с заявителем (обычно -10 - -40).
Для авиационной РЕА -60 .. +55.

То, что я видел своими глазами --- для бортовой диапазон рабочих температур -60...+70С и -65...+85 предельных --- Это прописано в ГОСТе, который обязаны соблюдать все. Для наземной ЕМНИПть в самом деле -50...+50 и есть послабления в случае комнатного исполнения аппаратуры.

И советская/российская техника включительно ракеты и авиационная РЕА тоже подогреваются.

Потому что сейчас в них полно импортной комплектации. А вообще, советские/российские радиоэлементы с военной приёмкой обычно имеют диапазон рабочих температур -65...+85С (некоторые -65...+125С). При этом есть узлы с термостатированием (например, прецизионные кварцевые генераторы) --- естественно, в состав термостата подогреватель входит по определению. А например в допотопных ГСН, где вся логика ещё на 133 серии, нет никаких подогревов.

 

[ritkostar]

А что ж Вы хотели? Для любого сигнала всегда существуют физические ограничения по возможностям подавления. И всегда помеха запаздывает по отношению к подавляемому сигналу. Но из этого совершенно не следует, что ППРЧ давить невозможно --- наоборот, то, что люди очень серьёзно занимаются этим, подводя под эту кухню теоретическую базу, говорит о том, что и можно, и нужно такие сигналы давить.

Что вам нужно давить, мне ясно, а то, что возможно - там описано.

Для наземной РЕА -50 ... +50С. При етом нижний предел уговаривается с заявителем (обычно -10 - -40).
Для авиационной РЕА -60 .. +55.

То, что я видел своими глазами --- для бортовой диапазон рабочих температур -60...+70С и -65...+85 предельных --- Это прописано в ГОСТе, который обязаны соблюдать все. Для наземной ЕМНИПть в самом деле -50...+50 и есть послабления в случае комнатного исполнения аппаратуры.

Никогда одновременно вес диапазон -60...+70С (исключение - космос). В случае комнатного (кабинного) исполнения -10 ..+50.
Читайте внимательно ГОСТ РВ 20.39.304-98 Требования стойкости к внешним воздействующим факторам

И советская/российская техника включительно ракеты и авиационная РЕА тоже подогреваются.

Потому что сейчас в них полно импортной комплектации. А вообще, советские/российские радиоэлементы с военной приёмкой обычно имеют диапазон рабочих температур -65...+85С (некоторые -65...+125С). При этом есть узлы с термостатированием (например, прецизионные кварцевые генераторы) --- естественно, в состав термостата подогреватель входит по определению. А например в допотопных ГСН, где вся логика ещё на 133 серии, нет никаких подогревов.

Почему пишете, если не знаете. Ракеты С-125 (ламповые) подогревали ниже -20С специальными електрическими подогревателями. У ракет С-300,400 подогреватели встроены в контейнерах. Вычислитель (компютер) комплекса весь термостатирован, а все остальное подогревается.
Полевые средства связи -40..+50С. Как правило работоспособны (выполняют требования) после x минут подогрева.

Для радиоелементов задается не температура окружающей среды, а температура корпуса, для мощных и кристала.
И -55...+125С нормальный диапазон для современных компонентов.

____________________________

 

[Реалист]

Никогда одновременно вес диапазон -60...+70С (исключение - космос). В случае комнатного (кабинного) исполнения -10 ..+50.
Читайте внимательно ГОСТ РВ 20.39.304-98 Требования стойкости к внешним воздействующим факторам

Ну раз Вы читали 304 ГОСТ, то должны прекрасно помнить наличие понятия "кратковременная рабочая температура", существующее для бортовых изделий некосмического применения. Которая составляет 85° для аппаратуры, которая может находиться под воздействием солнечных лучей и 70° для всей остальной аппаратуры --- при этом -60° для всё тех же подгрупп железа никто не отменял. Как и понимать, что "кратковременная" означает не 15 минут и даже не час. Должны помнить и формулировку "по ТТЗ (ТЗ)" из соседней графы рядом с цыфирькой 55°, означающую, что максимальная рабочая температура при соответствующем пожелании заказчика может вообще быть любая, при условии, что она не ниже указанной в ГОСТе. Должны помнить и то, что для некоторых подгрупп оборудования в этом классе максимальная рабочая температура составляет более 300°, при всё тех же минимальных -60°. А для ряда позиций по космосу диапазон рабочих температур -125°...+150°

Почему пишете, если не знаете. Ракеты С-125 (ламповые) подогревали ниже -20С специальными електрическими подогревателями. У ракет С-300,400 подогреватели встроены в контейнерах. Вычислитель (компютер) комплекса весь термостатирован, а все остальное подогревается.

Ракеты от С-125/300/400 я действительно не видел. Видел изделия более мелкого калибра --- морские и авиационные. Типы уже сейчас не вспомню. Там никакого подогрева нет, да и смысла греть 133 серию и им подобные никакого.

Полевые средства связи -40..+50С.

Далеко не все. Обычно это либо станции с режимами SSB и(или) CW, либо с другими видами модуляции, но имеющие параметрическую стабилизацию частоты (Р-105/108/109, к примеру). Однако, полно примеров с диапазоном рабочих температур от -50° до +50°...+60°:
Р-129 "Выстрел"
Р-163-0,5Р
Р-163-10У
Р-163-1У "Арбалет"
Р-392 (Р-392А)
Р-143 "Багульник"
--- Это переносные, и идущие ЕМНИПть не по 304 ГОСТу.

А по 304 --- мобильная аппаратура, и требование к ней ко всем от -50° и до 50°/55°/125° --- в зависимости от подгруппы. Например:
Радиостанция Р-173 "Абзац"

Как правило работоспособны (выполняют требования) после x минут подогрева.

Не подогрева, а самопрогрева. Связано по всей видимости с требованием бесподстроечного вхождения в связь в любых условиях --- все генераторы, и опорные кварцевые и, тем более, параметрические, некоторое время с момента включения довольно прилично плывут.

Для радиоелементов задается не температура окружающей среды, а температура корпуса, для мощных и кристала.

Если уж быть совсем точным, то указывают по-разному --- и действительно температура корпуса (обычно для элементов, у которых предусмотрено крепление к теплоотводу), и температура среды (обычно для маломощных элементов, работающих без теплоотвода), и просто "диапазон рабочих температур", не уточняя. Зависит от ТУ на конкретный элемент. Ежли желаете поспорить --- могу привести кучу примеров. Однако предлагаю не тратить на это время --- при желании Вы можете накопать необходимые даташиты и самостоятельно, просто порывшись в сети --- например, по зеленоградским изделиям, по продукции Интеграла или Альфы, по генераторам Мориона с военной приёмкой. А может и перечень МОП имеете? :grin: Тогда гляньте, как называется соответствующая графа в таблицах...

И -55...+125С нормальный диапазон для современных компонентов.

А разве кто-то говорил, что он не нормальный? Я лишь констатировал факт, что для того, чтоб вписаться в требования 304 ГОСТа для бортовой аппаратуры некосмического назначения по минимальной рабочей температуре, элементы с таким диапазоном температур один хрен следует подогревать. В отличие от отечественных с военной приёмкой, имеющих минимальную рабочую температуру -60°.

 

[ritkostar]

Ну раз Вы читали 304 ГОСТ, то должны прекрасно помнить наличие понятия "кратковременная рабочая температура", существующее для бортовых изделий некосмического применения. Которая составляет 85° для аппаратуры, которая может находиться под воздействием солнечных лучей и 70° для всей остальной аппаратуры --- при этом -60° для всё тех же подгрупп железа никто не отменял. Как и понимать, что "кратковременная" означает не 15 минут и даже не час. Должны помнить и формулировку "по ТТЗ (ТЗ)" из соседней графы рядом с цыфирькой 55°, означающую, что максимальная рабочая температура при соответствующем пожелании заказчика может вообще быть любая, при условии, что она не ниже указанной в ГОСТе. Должны помнить и то, что для некоторых подгрупп оборудования в этом классе максимальная рабочая температура составляет более 300°, при всё тех же минимальных -60°. А для ряда позиций по космосу диапазон рабочих температур -125°...+150°

"кратковременная рабочая температура" в стандарте отсуствует. Есть "предельная температура". Она нерабочая, тепература сохранения.
Кроме того, имейте ввиду, что стандарт относится не только к РЕА, а к всему оборудованию, когда увидите примерно -150 или +300С, например датчик давления масла двигателя.

А военная приемка компонентов, да, приемка есть, компонентов нету.
Вообще она обеспечивается не качеством технологического процеса, а подбором.
Конечно я буду рад увидет недостижимые параметры каких либо компонентов военной приемки.
Удивите меня!
_______________________________________

 

[Реалист]

"кратковременная рабочая температура" в стандарте отсуствует. Есть "предельная температура". Она нерабочая, тепература сохранения.

Открывайте раздел 7, таблицу 6, 27-ю страницу документа. Страницу разверните на 90 градусов по часовой стрелке, после чего внимательно изучите содержание левого нижнего края таблицы. В крайнем левом столбце увидите надпись "повышенная температура среды", а правее (2-й столбец) --- три позиции, названия которых (особенно второй позиции) прочитайте самостоятельно.

Затем переместитесь на 30-ю страницу и изучите "П р и м е ч а н и е" к этой же таблице.

Если не найдёте указанных выше позиций --- значицца наша контрразведка слила вашим НАТОвским друзьям не совсем точную копию этого ДСП документа Говорят, там ещё в классификаторе по 3-й группе кой-какие позиции были пропущены :grin: .

Кроме того, имейте ввиду, что стандарт относится не только к РЕА, а к всему оборудованию, когда увидите примерно -150 или +300С, например датчик давления масла двигателя.

На 3-й странице документа сказано ---"Разработан Техническим комитетом по стандартизации ТК 319 «Надежность и стойкость ЭРИ и РЭА военного назначения»"(С). Остальное читайте в классификаторах (для 7-го раздела это таблица 5).

А военная приемка компонентов, да, приемка есть, компонентов нету.

В Болгарии-то? Действительно... Германские элементы (ГДР) видел, чехословацкие (ЧССР) --- тоже... Правда уж не помню, с какой приёмкой. А вот болгарских --- не припоминаю что-то... Что до российских --- катастрофически мало, но ещё пока есть. Даже новые немножко разрабатываются...

Можете, например, назвать американские аналоги вот таких м/схем http://www.eworld.ru/support/ssf/ds/k1508pl10.pdf http://catalog.gaw.ru/index.php?page=document&id=37803 с аналогичным температурным диапазоном?

К слову, будет уместно помянуть добрым словом болгарские лабораторные блоки питания серии ТЕС --- до сих пор кой-где эти старички исправно трудятся :grin:

Вообще она обеспечивается не качеством технологического процеса, а подбором.

Не подбор, а отбраковка при испытаниях (за исключением радиационно-стойких элементов, у которых своя конструкция и свои техпроцессы). Во всём мире так. У американцев в том числе. Подбор --- отдельная песня (например, по некоторым типам ВЧ диодов, насколько мне известно, выпускаются подобранные пары и четвёрки).

Конечно я буду рад увидет недостижимые параметры каких либо компонентов военной приемки.
Удивите меня!

Разве я когда-нибудь говорил о недостижимых параметрах радиоэлементов?

 

[SMART]

ritkostar, я конечно еще раз хочу возвратится к главному, перечитывая ваши посты внимательнее я все больше и больше убеждаюсь что реального оборудования вы никогда сами с нуля не конструировали. Не могли бы перечислить хотябы бегло какие проекты реализовывали с нуля? Какие платы под какие системы конструировали и собирали? (или только конструировали). Какие програмные модули состовляли и как именно реализовывали? Только слова типо я работал в этой области итд. итп. не хляют, все где то работали. А каким то боком иметь отношение к проекту пусть даже сложному это еще ничего не значит.

Вы тут обсуждаете определенные чипы, но я немного сомневаюсь что вы сможете осилить даже несложный проект который включает в себя аналоговую часть, АЦП и цифровые элементы.

То что вы пишите имеет довольно таки смутный характер и в очень обобщенных формах..затем вы кидаете туда для придания изюминки своим постам реальные чипы с общим описанием (5 минут беглого чтения даташита) и пытаетесь создать связь. Но явно чувствуется значительное отсутствие опыта и знаний, похоже на рассуждения плохого студента или человека который только лишь присутствовал при проектах данного рода, но который не вел ничего и не проводил реальной технической работы.

Я заранее попрошу всех не игнорировать то что я пишу, т.к. это все равно что слушать долгие рассуждения человека не умеющего заменять свечи про то как надо перебирать двигатель.

Ну а для тех кому нравится технически попи... поболтать ....ну продолжайте.

 

[ritkostar]

ritkostar, я конечно еще раз хочу возвратится к главному, перечитывая ваши посты внимательнее я все больше и больше убеждаюсь что реального оборудования вы никогда сами с нуля не конструировали. Не могли бы перечислить хотябы бегло какие проекты реализовывали с нуля? Какие платы под какие системы конструировали и собирали? (или только конструировали). Какие програмные модули состовляли и как именно реализовывали? Только слова типо я работал в этой области итд. итп. не хляют, все где то работали. А каким то боком иметь отношение к проекту пусть даже сложному это еще ничего не значит.

Не думаю,что поверите, но все равно. 10-15 лет назад я разработал електронную начинку:

http://splav.org/en/arms/grad/m519.asp

Тема называлось "Лилия". Были ещо Овод, Забор, Кобра ....

Про новые работы не могу говорить.

На ети стандарты работал, так что стандарты знаю. И российскую военную приемку тоже знаю.

Ну, скажите о себе.

____________________________

Добавлено спустя 1 час 18 минут 56 секунд:

Можете, например, назвать американские аналоги вот таких м/схем http://www.eworld.ru/support/ssf/ds/k1508pl10.pdf http://catalog.gaw.ru/index.php?page=document&id=37803 с аналогичным температурным диапазоном?

За рубежом подобное было 20 лет назад. Была такая фирма GEC Plessey, уже умерла.
Например SP8852 -55..+125C.
Сегодня под военные изделия разработываются заказные чипы. В общем, вопрос рабочей температуры, вопрос прежде всего корпуса.

______________________________