Критерии сравнения военных самолетов

MRJING

Активный участник
Сообщения
13.962
Адрес
Иваново
Космополит
Сложно не означает невозможность.
Тем более достать или не достать не является существенным факторов.
Ведь после данного пролёта пришлось приводить мир к грани ядерной войны, чтобы Израиль успокоился. Его никак не тронул данный пролёт. А вот 7 дивизий ВДВ которые завтра могли начать десантироваться ,и опасность ядерной войны другое дело.
 

Tigr

Модератор
Команда форума
Сообщения
25.370
Адрес
Саратов
Плюк написал(а):
Так о чем и речь, тактик может быть великое множество одни приводить к победам другие к поражениям и если на войне не было возможности реализовать эти тактики и различные условия, то ничего это война не показывает в плане эффективности.

Дело в вот в том, что полная и достоверная информация о современной (перспективной) боевой технике и вооружениям нам не доступна (хотя бы потому, что часть ее засекречена). Все, что публикуется открыто - в значительной мере ангажировано, является рекламой или домыслами. Поэтому об эффективности того или иного образца мы можем более-менее объективно судить по только результатам его реального боевого применения. А одинаково равных начальных условий для противников на войне никогда не будет - это же не рыцарский турнир.
 

Плюк

Активный участник
Сообщения
651
Адрес
Москва
Tigr написал(а):
Поэтому об эффективности того или иного образца мы можем более-менее объективно судить по только результатам его реального боевого применения. А одинаково равных начальных условий для противников на войне никогда не будет - это же не рыцарский турнир.

Ну а почему вы считаете, что рекламная информация не соответствует действительности, обманывать клиентов себе в ущерб, обманывать доверчивых фанатов тоже смысла никакого.
Что касается реального боевого применения, то я уже привел свои доводы, на мой взгляд о характеристиках оружия они говорят не много.
 

Космополит

Активный участник
Сообщения
8.487
Адрес
Германия, +54°40' +67°09'
MRJING написал(а):
Космополит
Сложно не означает невозможность.
Тем более достать или не достать не является существенным факторов.
Ведь после данного пролёта пришлось приводить мир к грани ядерной войны, чтобы Израиль успокоился. Его никак не тронул данный пролёт. А вот 7 дивизий ВДВ которые завтра могли начать десантироваться ,и опасность ядерной войны другое дело.

Полетов было много. Евреи пытались перехватывать МиГи на Фантомах, но не получалось. :)
 

Barbudos

Активный участник
Сообщения
24.482
Адрес
Санкт-Петербург
Космополит написал(а):
Нос у него висячий. А это Barbudos не нравится. И маневренность, как у коровы на льду.
Ирония не уместна. Меницкий в своей книге отмечал: "Да, ЭСДУ у Ф-18 лучше, они и в групповом пилотаже летают гораздо ближе, и скорость изменения крена и тангажа у него больше" (с) По памяти.
На аэрошоу Су-27 после МиГ-29 выглядел действительно коровой...Крутить бочку со скоростью оборот в секунду он не может. А Ф-18 и МиГ-29 могут. Мигаря я лично видел и замерял. Ф-18 - только по видео.
 

Космополит

Активный участник
Сообщения
8.487
Адрес
Германия, +54°40' +67°09'
Barbudos написал(а):
Космополит написал(а):
Нос у него висячий. А это Barbudos не нравится. И маневренность, как у коровы на льду.
Ирония не уместна. Меницкий в своей книге отмечал: "Да, ЭСДУ у Ф-18 лучше, они и в групповом пилотаже летают гораздо ближе, и скорость изменения крена и тангажа у него больше" (с) По памяти.
На аэрошоу Су-27 после МиГ-29 выглядел действительно коровой...Крутить бочку со скоростью оборот в секунду он не может. А Ф-18 и МиГ-29 могут. Мигаря я лично видел и замерял. Ф-18 - только по видео.

Я же говорю, корова. До циркачей ему далеко.
 

Rob

Активный участник
Сообщения
6.730
Адрес
РБ
Tigr написал(а):
но вы ведь согласитесь, что самый надежный критерий сравнения самолетов, это опыт их боевого применения?

Пример:

Учения «Коуп Индия-2004»:
......можно констатировать, что оценки боевой эффективности современных истребителей, рассматриваемые сегодня за рубежом, выходят по своему методическому содержанию за рамки учета одних только летно-технических характеристик самолета. Они охватывают характеристики вооружения и специального оборудования истребителя, переводя оценку боевой эффективности машины в категорию оценки авиационного боевого комплекса. А в некоторых случаях она выходит и за эти рамки, учитывая свойства истребителя как элемента авиационной боевой системы.
На основании этого, в рамках учений, американцы могли, в частности, убедиться в том, что модернизированный авиационный боевой комплекс МиГ-21 «Бизон» на базе истребителя 3-го поколения мало чем уступает по своей эффективности немодернизированному авиационному боевому комплексу в виде истребителя 4-го поколения F-15C.

Далее, о влиянии оперативно-тактических аспектов при оценке боевой эффективности:
Полковник М.Снодграсс - командира 3-го авиакрыла ВВС США:

...по настоянию индийской стороны потолок ведения воздушных боев был ограничен средними высотами. Это ограничение, как потом оказалось, имело для американцев тяжелые последствия. Ведь если на больших высотах дальность пуска ракеты AMRAAM, которыми были вооружены истребители F-15C, составляет более 60 км (а на очень больших – более 100 км), то на средних высотах она снижается до 30–35 км. Что, естественно, ведет к уменьшению времени упреждения противника в применении оружия, делая комплексную оценку боевой эффективности истребителей более чувствительной к его возможностям ведения ближнего боя.

«Загнав» своего противника на средние высоты, участники учений со стороны индийских ВВС лишили американцев возможности использовать хорошо отработанную ими тактику ведения боевых действий, рожденную в специальных исследованиях по совершенствованию технологии боевых действий.


Капитан М.Сноуден, ответственный за тактическую подготовку летного состава в 3-м авиакрыле ВВС США:

общее удивление вызвало то, что вместо традиционного стиля ведения боевых действий «красных», представление о котором сформировалось в годы холодной войны, индийская сторона продемонстрировала в учениях большую гибкость планирования боевых задач и разнообразие тактик их исполнения. Индийские штабные офицеры никогда не планировали повторение оперативно-тактических приемов, к которым их противник сумел адаптироваться, а командиры летных эскадрилий, участвовавших в маневрах, стремились всячески разнообразить тактические приемы своих действий при выполнении поставленных им боевых задач.

Можно сказать, что впервые «затрещала по всем швам» хорошо изученная в начале 1990-х годов исследовательской корпорацией RAND концепция оперативно-тактического использования боевой авиации (CONOPS).
По признанию М.Сноудена, «американские участники учений ничем не смогли удивить в плане оперативно-тактического мастерства своих индийских коллег».

В этом заключается один из факторов, определивших по итогам учений «Коуп Индия-2004» боевую эффективность истребителей ВВС Индии, которая для истребителя Су-30МКИ, если исходить из некоторых заявлений американцев, соответствовала коэффициенту побед 3:1. А это более чем в три раза выше того показателя, который в свое время установили специалисты британского агентства DERA для подобного истребителя при его сравнении с истребителем F-15C по результатам своих имитационных исследований.

Это один пример из многих, которые показывают, что на "поле боя" - критерий боевой эффективности самолета (как единицы), лишь один из многих критериев, позволяющих одержать победу.
 

Tigr

Модератор
Команда форума
Сообщения
25.370
Адрес
Саратов
Rob, мне ваш пример кажется не убедительным потому что, после этих учений на многих форумах началось интенсивное обсуждение их итогов. Мнения разделились на диаметрально противоположные. Так что здесь не все так далеко однозначно.
 

MRJING

Активный участник
Сообщения
13.962
Адрес
Иваново
Rob
http://ruskline.ru/monitoring_smi/2005/ ... d_spustya/
Не забудьте упомянуть момент, что в каждом сражении Индийцев было в 3 раза больше.
Третьим важным моментом в разъяснениях, представленных этими специалистами по поводу специфики организации маневров, является то, что имитация всех воздушных боев велась при исходном соотношении численности индийских и американских самолетов 3:1
 

Rob

Активный участник
Сообщения
6.730
Адрес
РБ
Tigr, а вы сами проанализируйте ситуацию, без всяких учений, боев и форумных обсуждений. :-D

Просто определите - какие критерии влияют на исход боя (поединка).....

Я привел пример не кто - кого победил, а КАК влияют на исход - условия применения ЛА.

Добавлено спустя 12 минут 41 секунду:

MRJING написал(а):
Не забудьте упомянуть момент, что в каждом сражении Индийцев было в 3 раза больше.
Упоминаю - и были это самолеты МиГ-21 «Бизон» 3-го пок., против F-15С 4-го пок.
Да и не об этом речь.....
 

Tigr

Модератор
Команда форума
Сообщения
25.370
Адрес
Саратов
Rob, на мой взгляд на успех воздушного боя в порядке значимости влияют следующие факторы:
- уровень летной и боевой подготовки летчиков-истребителей;
- уровень тактической подготовки командиров;
- степень технического совершенства ЛА, оружия, средств связи и РЭБ;
- качество управления воздушным боем и информационного обеспечения;
- качество организации тактического взаимодействия;
- другие (качество и быстрота наземного обслуживания, навигационного и метеорологического обеспечения и т.д.);
- Госпожа Удача!
 

Rob

Активный участник
Сообщения
6.730
Адрес
РБ
Tigr написал(а):
на мой взгляд на успех воздушного боя в порядке значимости влияют следующие факторы:
Пусть так, не важно какие какой значимости.

Но согласитесь, результат воздушного боя - величина комплексная, а эфф. ЛА (как боев. единицы) лишь один из слагаемых параметров комплексной оценки.
(Уровень весомости тех или иных составляющих (параметров, критериев) мы не рассматриваем сейчас).

Добавлено спустя 2 минуты 18 секунд:

Tigr написал(а):
- Госпожа Удача!
Мне вот этот фактор понравился.... :-D
Но это у "капиталистов", у нас он называестя по другому:
- Авось!
:-D
 

MRJING

Активный участник
Сообщения
13.962
Адрес
Иваново
Rob
упоминаю,что кроме Миг-21 бизон участвовали, Миг-27 ,Су30МК,Миг-29
 

Tigr

Модератор
Команда форума
Сообщения
25.370
Адрес
Саратов
Rob написал(а):
Но согласитесь, результат воздушного боя - величина комплексная, а эфф. ЛА (как боев. единицы) лишь один из слагаемых параметров комплексной оценки.

Согласен. Поэтому сравнивать технические характеристики каких либо образцов (боевой техники, оружия и т.д.) интересно специалистам, которые их разрабатывают, производят и эксплуатируют. Мы на такой анализ не способны ввиду отсутствия необходимой информации (как вы верно заметили, касаемо УР В-В, у нас нет данных по Р поражения цели относительно к условиям применения, а эта Р может изменяться очень сильно опять-таки по условиям запуска).
 

Rob

Активный участник
Сообщения
6.730
Адрес
РБ
Tigr
:good:
Но мы пытаемся сравнивать, , как можем, ибо человек - существо пытливое и склонное к познанию.... :-D

MRJING написал(а):
Rob

упоминаю,что кроме Миг-21 бизон участвовали, Миг-27 ,Су30МК,Миг-29
MRJING, я читать умею... :-D Но обсуждать нюансы учений не хочу, т.к. речь о другом, о чем, я сказал:
Rob написал(а):
Я привел пример не кто - кого победил, а КАК влияют на исход - условия применения ЛА.
Обсуждать вИдение "свидетелей" учений мне не интересно, тем более, что у каждого такого "свидетеля" своя байка, ой, то есть версия этих учений и их результатов.... :-D

Добавлено спустя 2 часа 32 минуты 16 секунд:

Обсуждение УРВВ перемещено в тему:
Современные УР воздушного боя (ТТХ, сравнение, анализ)
 

sivuch

Активный участник
Сообщения
2.807
Адрес
Питер
MRJING написал(а):
Rob
http://ruskline.ru/monitoring_smi/2005/ ... d_spustya/
Не забудьте упомянуть момент, что в каждом сражении Индийцев было в 3 раза больше.
Третьим важным моментом в разъяснениях, представленных этими специалистами по поводу специфики организации маневров, является то, что имитация всех воздушных боев велась при исходном соотношении численности индийских и американских самолетов 3:1
Не забудьте упомянуть,что по условиям учений F-15C отбивали налет воздушного противника.Потому и численное преимущество

Добавлено спустя 43 минуты 46 секунд:

Космополит написал(а):
Barbudos написал(а):
Космополит написал(а):
Нос у него висячий. А это Barbudos не нравится. И маневренность, как у коровы на льду.
Ирония не уместна. Меницкий в своей книге отмечал: "Да, ЭСДУ у Ф-18 лучше, они и в групповом пилотаже летают гораздо ближе, и скорость изменения крена и тангажа у него больше" (с) По памяти.
На аэрошоу Су-27 после МиГ-29 выглядел действительно коровой...Крутить бочку со скоростью оборот в секунду он не может. А Ф-18 и МиГ-29 могут. Мигаря я лично видел и замерял. Ф-18 - только по видео.

Я же говорю, корова. До циркачей ему далеко.
Вот только БВБ несколько отличается от цирка.И угловая скорость хрена далеко не самая главная характеристика.Ьолее того,при ее увеличении уменьшается точность пилотирования.Еще один мелкий нюанс.На авиашоу пилотаж крутят без подвесок и с минимумом горючего.Поэтому иногда летчики много чего себе позволяют.Например,Назипыч рассказывал,что лично видел в Братиславе,как миг-23МФ со взлета пошел на петлю.При том,что по РЛЭ мин.высота ввода в петлю -3км.
Другое дело ВБ.4-6УР или ,как минимум пустые АПУ, и запас топлива не менее 50%.
Вот и прикиньте,как будет себя вести Миг-29 с 80% топлива и 4XР-73.Для здоровенного су-27 разница не столь существенна,для той же дальности он может нести не 80,меньший % горючего(можно прикинуть при большом желании).А пара Р-73 на законцовках вообще не создает дополнительного лобового сопротивления.Плюс лучший обзор из кабины.А в бою еще и лучшая живучесть.Так что я не стал бы говорить с такой железной уверенностью,что в БВБ Миг-29 лучше
 

Космополит

Активный участник
Сообщения
8.487
Адрес
Германия, +54°40' +67°09'
sivuch написал(а):
Вот только БВБ несколько отличается от цирка.И угловая скорость хрена далеко не самая главная характеристика.Ьолее того,при ее увеличении уменьшается точность пилотирования.Еще один мелкий нюанс.На авиашоу пилотаж крутят без подвесок и с минимумом горючего.Поэтому иногда летчики много чего себе позволяют.Например,Назипыч рассказывал,что лично видел в Братиславе,как миг-23МФ со взлета пошел на петлю.При том,что по РЛЭ мин.высота ввода в петлю -3км.
Другое дело ВБ.4-6УР или ,как минимум пустые АПУ, и запас топлива не менее 50%.
Вот и прикиньте,как будет себя вести Миг-29 с 80% топлива и 4XР-73.Для здоровенного су-27 разница не столь существенна,для той же дальности он может нести не 80,меньший % горючего(можно прикинуть при большом желании).А пара Р-73 на законцовках вообще не создает дополнительного лобового сопротивления.Плюс лучший обзор из кабины.А в бою еще и лучшая живучесть.Так что я не стал бы говорить с такой железной уверенностью,что в БВБ Миг-29 лучше

Вообще-то я немного стебался. Спасибо, что Вы открыто написали все, что я хотел выразить. :-D
 

sivuch

Активный участник
Сообщения
2.807
Адрес
Питер
-Так Ваш муж волшебник? -да
-Предупреждать надо!(т/ф Обыкновенное чудо)
 

komrad.stanis2011

Активный участник
Сообщения
568
Адрес
Новосибирск
Плюк написал(а):
Ну а почему вы считаете, что рекламная информация не соответствует действительности, обманывать клиентов себе в ущерб, обманывать доверчивых фанатов тоже смысла никакого.
А обмана и нет, для примера дается какая то характеристика использования радара в определенном режиме, а ограничения на использование данного режима радара или вообще не пишутся или мелким шрифтом в конце документа. Причем такие ограничения могут вообще свести на нет применения данного режима.
 
Сверху