DNK
Активный участник
- Сообщения
- 5.563
- Адрес
- Россия, Москва
Развлекает публику баснями и "всемогущестью" своего идола - ф-22Tigr написал(а):
Критерии сравнения военных самолетов
- Автор темы Rob
- Дата начала
Barbudos
Активный участник
- Сообщения
- 24.482
- Адрес
- Санкт-Петербург
Сказавши "а", говорите и "б". Докажите быстро и убедительно обратное. С удовольствием соглашусь с Вами, если Ваши доводы будут убедительны и подкреплены фактическим материалом.DNK написал(а):
А 3,14здеть - просто....Труднее аргументированно возражать.
Здесь диспут на технические темы, а не махаловка в московском парке культуры....
shmak
Активный участник
- Сообщения
- 5.574
- Адрес
- United States
У каждого свои басни... у одних про всемогущество Хряпчика, а у других про его полное отстойствоDNK написал(а):Развлекает публику баснями и "всемогущестью" своего идола - ф-22Tigr написал(а):
Andrew_spb
В целом с вами согласен. Но тут мы уже перешли к вопросам тактики ведения ВБ (по моей инициативе, каюсь). С моей точки зрения ВБ начинается с обнаружения противника и выяснения его намерений. ИМХО, для этого лучше всего подходит самолет ДРЛОиУ, такой как Е-3. Далее он (его тактический экипаж) начинает управлять силами для их вывода на противника. Если противник обладает такими же возможностями, то неизбежен ДВД на встречных курсах. Приоритетным в такой ситуации будет "борьба за первый залп", т.е. кто первым нанесет удар с максимально возможной дистанции, тот получит тактическое преимущество, заставив противника уклоняться от ракет и лишив его возможности нанесения ответного встречного удара.
Т.е. речь идет о захвате инициативы. Как этого добиться? Ответ: курс прямо на противника, максимально возможная высота и скорость полета.
Но тут есть два нюанса:
1. Если пустить ракеты слишком рано, то противник сможет избежать их поражения не сильно отклоняясь от курса встречной атаки.
2. Применение средств РЭБ может свести на нет превосходство "первого залпа".
Далее, кто уцелеет, из-за высокой скорости взаимного сближения окажутся на расстоянии прямой видимости врага. Здесь бой будет вестись примерно как и во WWII. Звеньями, парами, один на один. Его исход прогнозировать не представляется возможным - слишком много факторов необходимо учесть.
В целом с вами согласен. Но тут мы уже перешли к вопросам тактики ведения ВБ (по моей инициативе, каюсь). С моей точки зрения ВБ начинается с обнаружения противника и выяснения его намерений. ИМХО, для этого лучше всего подходит самолет ДРЛОиУ, такой как Е-3. Далее он (его тактический экипаж) начинает управлять силами для их вывода на противника. Если противник обладает такими же возможностями, то неизбежен ДВД на встречных курсах. Приоритетным в такой ситуации будет "борьба за первый залп", т.е. кто первым нанесет удар с максимально возможной дистанции, тот получит тактическое преимущество, заставив противника уклоняться от ракет и лишив его возможности нанесения ответного встречного удара.
Т.е. речь идет о захвате инициативы. Как этого добиться? Ответ: курс прямо на противника, максимально возможная высота и скорость полета.
Но тут есть два нюанса:
1. Если пустить ракеты слишком рано, то противник сможет избежать их поражения не сильно отклоняясь от курса встречной атаки.
2. Применение средств РЭБ может свести на нет превосходство "первого залпа".
Далее, кто уцелеет, из-за высокой скорости взаимного сближения окажутся на расстоянии прямой видимости врага. Здесь бой будет вестись примерно как и во WWII. Звеньями, парами, один на один. Его исход прогнозировать не представляется возможным - слишком много факторов необходимо учесть.
Andrew_spb
Заблокирован
- Сообщения
- 2.215
- Адрес
- Санкт-Петербург
Техническое превосходство, как раз и предполагает, превосходство в дальности, точности, средствах РЭБ, разведки связи и т. д.Tigr написал(а):
Повторюсь. Что происходит при тотальном техническом превосходстве, мы могли наблюдать за последние лет 30 не раз....
Бои в стиле WWII безвозвратно ушли... Хотя бы по тому, что парк ЛА, по меркам, 40-х годов 20 в. очень мал. Естественно, что какой-то процент столкновений перейдет в БВ, но он, по большому счету ничтожен....Tigr написал(а):
quote="Andrew_spb"]Техническое превосходство, как раз и предполагает, превосходство в дальности, точности, средствах РЭБ, разведки связи и т. д. [/quote]
Я уже согласился с камрадом Breeze по этому вопросу, поэтому соглашусь и с вами. Только вот вопрос: насколько уровень технического (как минимум) превосходства должен быть велик для тотального господства в воздухе?
Ну, что бы быть совсем объективным, вам надо было бы добавить и про банальное количественное превосходство. А вот тогда, если силы и средства привести к общему знаменателю, "будем посмотреть".
Эти "заклинания" звучат уже с момента появления первых УР В-В (где-то лет 50 назад), а воз и ныне там.
И что из этого следует в контексте обсуждаемой темы?
А вот ссылка, которую приводил камрад
sivuch в ветке "Современные УР В-В", говорит как раз об обратном. Сможете прокомментировать?
Я уже согласился с камрадом Breeze по этому вопросу, поэтому соглашусь и с вами. Только вот вопрос: насколько уровень технического (как минимум) превосходства должен быть велик для тотального господства в воздухе?
Andrew_spb написал(а):
Ну, что бы быть совсем объективным, вам надо было бы добавить и про банальное количественное превосходство. А вот тогда, если силы и средства привести к общему знаменателю, "будем посмотреть".
Andrew_spb написал(а):
Эти "заклинания" звучат уже с момента появления первых УР В-В (где-то лет 50 назад), а воз и ныне там.
Andrew_spb написал(а):
И что из этого следует в контексте обсуждаемой темы?
Andrew_spb написал(а):
А вот ссылка, которую приводил камрад
sivuch в ветке "Современные УР В-В", говорит как раз об обратном. Сможете прокомментировать?
Andrew_spb
Заблокирован
- Сообщения
- 2.215
- Адрес
- Санкт-Петербург
То, что штаты большие а Ирак маленький не говорит ни о чом.Tigr написал(а):Ну, что бы быть совсем объективным, вам надо было бы добавить и про банальное количественное превосходство. А вот тогда, если силы и средства привести к общему знаменателю, "будем посмотреть".
Надо смотреть конкретное количество сил задействованное в БД.
Для примера. Финская война. "Ах, такой большой Советский союз не мог справиться с 5 миллионной Финляндией.... Стыд и позор" Правда скромно опускали(не знали) то, что количество войск на протяжении большинства времени задействованных СССР не дотягивало до классического соотношения 1 к 3, при ведении наступательных операций.
Там это где?Tigr написал(а):
Если брать Вьетнам, применение ракет ВВ было запрещено до визуального опознавания цели, т. к. были частые прецеденты атаки своих самолетов.
Может напомните, сколько было реальных БВБ за последнее время?
из этого следует, что встреча звеньями эскадрильями после столкновения на дальних дистанциях, маловероятна. Звено, пара, это и есть сейчас самая ходовая единица.Tigr написал(а):
Ссылку забыли...Tigr написал(а):
Да, мои профессиональные интересы лежат прямо в противоположной стихии, так что, я не претендую на истину в последней инстанции. Это просто, какие-то логические умозаключения.
Andrew_spb написал(а):
Дык, кто же вам мешает? А пример войны 70-летней давности не к месту, ИМХО.
Andrew_spb написал(а):
Эта та самая ссылка, про которую я забыл
http://www.mossekongen.no/downloads/200 ... iefing.pdf
Andrew_spb написал(а):
Поясните, пожалуйста.
Andrew_spb написал(а):
Готов подписаться под каждым вашим словом.
:OK-)
Andrew_spb
Заблокирован
- Сообщения
- 2.215
- Адрес
- Санкт-Петербург
Видимо, смотря, что хочется доказать. БД во Вьетнаме очень популярны в плане доказывания непревзойденности ПВО, хотя никакой непревзойденности не было, но это уже другая тема.Tigr написал(а):
Да все просто. С техническим перевооружением ВВС, кардинально изменилась и практика их применения. Воздушных боев со значительным количеством самолетов просто не будет.Tigr написал(а):
Хотя бы из-за того, что их очень мало.... Да и не за чем.
Добавлено спустя 1 минуту 41 секунду:
Ссылку почитал. Пока загрузилось несколько страниц. Но, как я понял, это какие-то умозаключения, что будет, если будет или нет.... Прочту обязательно. Красиво сделано)))
- Да, на территории России действительно встречаются очень мощные РЛС системы ПРО. Но их очень мало, они стационарны и в случае большой войны - уязвимы.Tigr написал(а):
- Разумеется, я считаю Россию вашей страной.
- Для настоящего времени.
- Может - да, a может - нет. Но ведь F-22 отлично подготовлен и к БВБ (а Вы и не знали?!
)shmak
Активный участник
- Сообщения
- 5.574
- Адрес
- United States
А как насчёт РЭБ воздушного противника и других "контр-средств"? Чай на месте стоять не будутПлюк написал(а):
Добавлено спустя 3 минуты 55 секунд:
Вы не полагаете что он бы ещё выйграл от ОЛС и может боковой решётки AESA?Breeze написал(а):
Позвольте, где я утверждал что уважаемый Михаил Исаакович неправ? Увольте, спорить с таким "зубром" я больше не возьмусь.Barbudos написал(а):
Я просто отметил как он одухотворённо, я бы даже сказал возвышенно, двинул монолог на свою любимую тему. Все ключевые позиции его точки зрения ни раз обсуждались, и я не вижу необходимости возвращаться к этому ещё раз.Добавлено спустя 2 минуты 35 секунд:
Интересно, сколько бы тогда он стоил...shmak написал(а):
shmak
Активный участник
- Сообщения
- 5.574
- Адрес
- United States
Не думаю что намного больше, но решение тут было политическое - из-за выросшего ценника на Рап боялись дунуть, чтоб программу не порезали и в итоге резали всё что можно... или откладывали на будущее как часть последующих запланированных модернизаций.Supremum написал(а):
- Нет, не думаю, если это увеличило бы его ЭПР...shmak написал(а):
Добавлено спустя 6 минут 29 секунд:
- Я просто счастлив, что ещё одному человеку наконец-то стали понятны вещи, в общем-то, тривиальные...Supremum написал(а):Позвольте, где я утверждал что уважаемый Михаил Исаакович неправ? Увольте, спорить с таким "зубром" я больше не возьмусь.Barbudos написал(а):
Breeze написал(а):
Можно подискутировать о ПВО, но в другой теме. Ok? Здесь же я только хочу задекларировать, что уязвимы не только системы ПВО, но и вся остальная боевая техника и вооружение.
Breeze написал(а):
Я просто хочу вернуться к тому, с чего начали - критериям, определяющим победу в воздушном бою, а именно БВБ. Считаю, что в этом случае на первое место выйдет летная и боевая подготовка пилота, т.е. опытный летчик на Су-35 на виражах вынесет "зеленого" на F-22.
shmak
Активный участник
- Сообщения
- 5.574
- Адрес
- United States
Дополнительные решётки AESA тут вообще ни при чём, а ОЛС специально разрабатывали для F-35, чтоб была малозаметная: угловая форма и специальное стекло. Могли бы протащить разработку как расходы для F-3Х, хотя в то время для этого было рановато, поэтому я и предполагаю что дело было скорее в цене на тот момент (правда были ещё моменты технического порядка). Во всяком случае тогда вообще не всплывал аргумент что отказались от ОЛС с целью малозаметности.Breeze написал(а):
