Куликовская битва
- Автор темы Setrac
- Дата начала
Тут есть маленький изъян. Разумеется, Кортес, Писсаро были теми самыми Личностями. Но хрен бы чего они достигли, не будь у Испании "излишка" в виде десятков тысяч воинов-профессионалов, оставшихся именно в тот момент не у дел. Наполеон был Личностью, но опять-таки хрен бы чего он смог сделать, не будь в Европе социального, экономического и технологического уровня, на котором стали возможны массовые армии. И если присмотреться повнимательнее, за каждой реализовавшей себя Личностью всегда стоят вот такие совершенно не романтические моменты.MRJING написал(а):
MRJING,
возьмём кочевой род. Десять (для простоты) семей. В каждой семье есть глава семьи, его жена, пять сыновей и четыре дочери. Плюс 4 старика и 3 старухи. Всего -- 117 человек.
Дети самого разного возраста: от 7 до 18 лет. Для простоты примем, что в каждой семье есть сыновья в возрасте 7, 9, 14, 15, 18 лет. Дочерей не учитываем.
Итак, в роду есть 64 мужчины. Полностью боеспособных -- 20 (главы семей и дети 18 лет). Частично боеспособных -- 20 (дети 14 и 15 лет). Небоеспособных -- 24 (старики и дети 7 и 9 лет).
В случае чего, род может выставить 20 человек -- главы семей и дети 18 лет. Остальные (дети 14 и 15 лет) продолжают пасти скот под руководством стариков. Мелкие тоже при деле, но они пока не полноценные работники. И тем более -- не воины.
Но род уже беззащитен. Случись чего, 20 пацанов 14 и 15 лет составят какую-то силу, но против взрослых воинов не вытянут.
Вот и считайте: сколько, кого и куда могли выделить кочевники.
Добавлено спустя 2 минуты 48 секунд:
Добавлено спустя 8 минут 5 секунд:
Так что предприятия подобного плана немыслимы без ТЫЛА.
возьмём кочевой род. Десять (для простоты) семей. В каждой семье есть глава семьи, его жена, пять сыновей и четыре дочери. Плюс 4 старика и 3 старухи. Всего -- 117 человек.
Дети самого разного возраста: от 7 до 18 лет. Для простоты примем, что в каждой семье есть сыновья в возрасте 7, 9, 14, 15, 18 лет. Дочерей не учитываем.
Итак, в роду есть 64 мужчины. Полностью боеспособных -- 20 (главы семей и дети 18 лет). Частично боеспособных -- 20 (дети 14 и 15 лет). Небоеспособных -- 24 (старики и дети 7 и 9 лет).
В случае чего, род может выставить 20 человек -- главы семей и дети 18 лет. Остальные (дети 14 и 15 лет) продолжают пасти скот под руководством стариков. Мелкие тоже при деле, но они пока не полноценные работники. И тем более -- не воины.
Но род уже беззащитен. Случись чего, 20 пацанов 14 и 15 лет составят какую-то силу, но против взрослых воинов не вытянут.
Вот и считайте: сколько, кого и куда могли выделить кочевники.
Один человек может что-то сделать только если к этому есть предпосылки. В лучшем случае Чингиз мог брать с рода по одному-два человека из тех, кому и так на месте не сиделось.MRJING написал(а):
Добавлено спустя 2 минуты 48 секунд:
У Сакедонского, на минуточку, за спиной была база -- Государство! И родился он царём. Так что стартовые условия немножко не равные.MRJING написал(а):
Добавлено спустя 8 минут 5 секунд:
И Государства, готового этих профессионалов спонсировать. Кортеса например спонсировал губернатор Кубы Диего Веласкес. Да и у самого Кортеса копеечка водилась.студент написал(а):
ВИКИ.
Так что предприятия подобного плана немыслимы без ТЫЛА.
MRJING написал(а):
Вы посмотрите территорию .Сейчас в Монголии примерно 2000 000человек,а тогда?
Если все воины ушли завоёвывать новые территории,кто охранял собственные.?
Как далеко от Монголии до "средней полосы России"? Тысяч 5-6? Сколько может длиться поход на лошадях в такую даль? Пол года? И возвращались ли они назад,или оставались как окупанты? Тогда кто хозяйничал на их землях?
Ну не вяжется никак.
Есть здесь специалисты-компьюторщики? Можно всё это смоделировать? Есть такие программы?
Добавлено спустя 10 минут 10 секунд:
anderman написал(а):
EUGEN написал(а):
Откуда взялась цифра 2 млн.?! Зона от Маньчжурии, Алтая, до Средней Азии и Поднепровья на протяжении тысячелетий являлась зоной наивысшей на планете концентрации кочевников. В один прекрасный момент эти орды оказались консолидированы под в значительной степени условным названием «монголов», и у них появилось некое подобие политического центра. Пусть ненадолго, но возник феномен империи Чингисхана. Потом всё вернулось на круги своя. На запад азиатские кочевники более не смещались, а Китай получил в XVII в. по полной программе. В сущности, для китайцев вторжение орд Чингисхана и Хубилая было лишь эпизодом между вторжением джурдженей в XII в. и маньчжуров в XVII.
Lavrenty
З.Ы. Извините если тон вопроса покажется несколько язвительным, это не со зла, просто по другому сформулировать не получилось.
А можно нескромный вопрос - а почему именно там, и почему именно кочевников? Им там мёдом помазано или просто воздух дюже целебный?Lavrenty написал(а):
З.Ы. Извините если тон вопроса покажется несколько язвительным, это не со зла, просто по другому сформулировать не получилось.
Lavrenty
Всё вышесказанное касается и Персов.
Кроме того, интересно и то, что по классической версии Переселения Народов, эти самые народы идут с южного Урала и через северный Прикаспий в северное же Причерноморье. Однако "монголы" решили быть оригинальными и, извините за жаргонизм, вынесли сначала Хорезм с Персами, потом порвали Грузинские царство, разбили Алан, (при этом с лёгкостью форсировав Кавказские горы), Половцев прихлопнули как муху полотенцем и на закуску прихлопнули объединённую Русско-Половецкую армию.
И уж коли на то пошло от Табриза и Марагаха (а "монголы" здесь всю первую половину 1221 г мотались) до Мосула и Багдада, городов богатейших, рукой подать (300 -500 км), но наши "Монголы" предпочитают отмотать крюк в полторы тыщи км, при этом форсировав Кавказский хребет (кстати, что там с армией Ганнибала случилось после подобного вояжа?) при чем с абсолютно не ясными перспективами (как бы авиакарт нету, да и спутники ещё никто не запускал, а основные торговые пути из Китая в Междуречье, Аравию и Византию собственно в Междуречье и собственно в Багдад упираются).
Тем не менее"Монголы" Аббасидский Багдад берут только в 1258, а с мамелюками сталкиваются только в 1260.
Это не "Монголы" это помесь Нострадамусов с Терминаторами.
З.Ы. Никогда не поверю в то что подобные подвиги могли совершить "дикие кочевники".
З.З.Ы. Закругляюсь. Извините за "многабукафф".
Понятно. Тоесть не понятно. На юг и юго-восток от Аральского моря условия не менее благоприятны были для кочевого скотоводства, однако это не помешало появлению там достаточно крупных городов (центров торговли и ремёсел), таких как Самарканд, Бухара, Мерв, Коканд, Отрар, Ургенч да и собственно крупных государственных образований, таких как Хорезм. Да и земледелием там к тому временеи не брезговали.Lavrenty написал(а):
Всё вышесказанное касается и Персов.
Кроме того, интересно и то, что по классической версии Переселения Народов, эти самые народы идут с южного Урала и через северный Прикаспий в северное же Причерноморье. Однако "монголы" решили быть оригинальными и, извините за жаргонизм, вынесли сначала Хорезм с Персами, потом порвали Грузинские царство, разбили Алан, (при этом с лёгкостью форсировав Кавказские горы), Половцев прихлопнули как муху полотенцем и на закуску прихлопнули объединённую Русско-Половецкую армию.
И уж коли на то пошло от Табриза и Марагаха (а "монголы" здесь всю первую половину 1221 г мотались) до Мосула и Багдада, городов богатейших, рукой подать (300 -500 км), но наши "Монголы" предпочитают отмотать крюк в полторы тыщи км, при этом форсировав Кавказский хребет (кстати, что там с армией Ганнибала случилось после подобного вояжа?) при чем с абсолютно не ясными перспективами (как бы авиакарт нету, да и спутники ещё никто не запускал, а основные торговые пути из Китая в Междуречье, Аравию и Византию собственно в Междуречье и собственно в Багдад упираются).
Тем не менее"Монголы" Аббасидский Багдад берут только в 1258, а с мамелюками сталкиваются только в 1260.
Это не "Монголы" это помесь Нострадамусов с Терминаторами.
З.Ы. Никогда не поверю в то что подобные подвиги могли совершить "дикие кочевники".
З.З.Ы. Закругляюсь. Извините за "многабукафф".
студент
anderman
Да ,что вы все зациклились на обороне своих земель, развитии кочевий и тд и тд.
Если вы посмотрите хронологию. То всё развивалось мгновенно и стремительно.
Фактически.
Сразу после основного массового присоединения кочевников состаялся поход и завоевание Китая, которое уже дало постоянную ресурсную, технологическую базу для Монголов.
Т.е тотальная мобилизация кочевников огнём и мечём с постоянным расширением зоны действия(так как с разграбленных брать уже нечего) , и в один момент всю эту собранную орду поворачиваем на Китай и получаем уже нормальное снабжение для армии ,а не грабёж постоянный для восполнения запасов.
anderman
Да ,что вы все зациклились на обороне своих земель, развитии кочевий и тд и тд.
Если вы посмотрите хронологию. То всё развивалось мгновенно и стремительно.
Фактически.
Сразу после основного массового присоединения кочевников состаялся поход и завоевание Китая, которое уже дало постоянную ресурсную, технологическую базу для Монголов.
Т.е тотальная мобилизация кочевников огнём и мечём с постоянным расширением зоны действия(так как с разграбленных брать уже нечего) , и в один момент всю эту собранную орду поворачиваем на Китай и получаем уже нормальное снабжение для армии ,а не грабёж постоянный для восполнения запасов.
Потому что кочевник верен в первую очередь своему роду. Страны и Родины у него нет.MRJING написал(а):
Как кто и к чему кого присоединял? Я уже говорил: в 1916 году казахи откочевали в Китай. Остановить их не могли. У Чингиза было больше возможностей, чем у правительства Российской империи?MRJING написал(а):
Интересно. За счёт каких ресурсов была снаряжена армия, способная разбить и завоевать ГОСУДАРСТВО? Почему-то кочевники ни до, ни после этого такими талантами не блистали. Кто научил кочевников штурмовать города?MRJING написал(а):
Угу. А ДО завоевания Китая кто (или что) было ресурсной и технологической базой Монголов? Чтобы завоевать государство нужны достаточно изрядные ресурсы.MRJING написал(а):
anderman
И закончим тем, что он пройдясь огнём и мечём по Китаю и разграбив всё ,что подвернулось под руку и разбив полевые части ушёл.
После этого.
Потом ещё пару заходов и Китай сдался на милость победителя.
А города брать учили сами же Китайцы.
Через Великую стену прошли благодаря предательству одного из Китайцев.
Ну и тд.
Ну дык поэтому и было брауновское движение веками. Пока не пришел тот кому по, и тот кто мог убедить остальных.
Конечно. Намного больше. Или по вашему правительство РИ уничтожило бы их?
Ну начнём с предательств, безалаберности и другой фигни у Китайцев.
И закончим тем, что он пройдясь огнём и мечём по Китаю и разграбив всё ,что подвернулось под руку и разбив полевые части ушёл.
После этого.
Массовое предательство и переход к нему сил армии Китайской.
Потом ещё пару заходов и Китай сдался на милость победителя.
А города брать учили сами же Китайцы.
Через Великую стену прошли благодаря предательству одного из Китайцев.
Ну и тд.
Вот это и удивляет! Последовательную экспансию римлян на протяжении 600 лет с одновременным строительством и совершенствованием государства я еще могу представить, но чтобы так...MRJING написал(а):
Опять-таки затык! После "огня и меча" неизбежны потери в людях. И в своих, и в "присоединяемых". И кого потом включать в войско??? anderman Вам уже показал: лишних людей (тем более - воинов) в Степи нет, не выросло! Это Вам не перенаселенная Европа!MRJING написал(а):
студент
Это нагнетание (как в случае с Римом) и принцип снежного шара (как в случае с Монголами)
У Монголов при наступлении армия увеличивалась с каждым сражением. Каждая битва приносила всё новых войнов, знания,умения, опыт. Причём это было не только при войне с кочевниками но было и во время войны с Китаем. Что доказывается массированностью перехода на сторону Хана военных частей Китайской Империи.
Захват и присоединение всё новых и новых людей сопряжённое с грабежён и уничтожением лишних ртов. А потом захват уже традиционного землевладельческого общества одновременно сопряжённый с массированным снижением численности населения ,что позволят создать огромный запас дополнительного продукта за счёт увеличения земельных наделов крестьян в связи с их частичным уничтожением.
(Смотрим Историю Китая которая состоит из быстрого развития и массированной гражданской войны которая убивала немалую долю Китайцев и цикл повторялся десятки раз)
Можно представить несколько принципов завоеваний.
Это нагнетание (как в случае с Римом) и принцип снежного шара (как в случае с Монголами)
У Монголов при наступлении армия увеличивалась с каждым сражением. Каждая битва приносила всё новых войнов, знания,умения, опыт. Причём это было не только при войне с кочевниками но было и во время войны с Китаем. Что доказывается массированностью перехода на сторону Хана военных частей Китайской Империи.
Да для такой тактики вообще пофиг,что будет в степях после того как армия захватит Китай. Хотя ядерная пустошь. Для Монгольской Империи это уже не имеет значение.
Захват и присоединение всё новых и новых людей сопряжённое с грабежён и уничтожением лишних ртов. А потом захват уже традиционного землевладельческого общества одновременно сопряжённый с массированным снижением численности населения ,что позволят создать огромный запас дополнительного продукта за счёт увеличения земельных наделов крестьян в связи с их частичным уничтожением.
(Смотрим Историю Китая которая состоит из быстрого развития и массированной гражданской войны которая убивала немалую долю Китайцев и цикл повторялся десятки раз)
Так не бывает, особенно на начальном, "степном", этапе войны. Война должна оправдывать пожелания воюющих. Тем более - на фоне "массированного снижения численности населения".MRJING написал(а):
Что-то не припоминаю. Можно примеры?MRJING написал(а):
студент
А пожелание воюющих грабёж,захват, слава и желание жить исполняется на все 100.
Снижение численности насселения проявится если долго затягивать данный этап. Но по хронологии всё происходило молниеносно поэтому данная проблема не является хоть сколько то важной.
А пожелание воюющих грабёж,захват, слава и желание жить исполняется на все 100.
Хватит?
MRJING написал(а):
MRJING, хотите посмеяться? Вы великолепно подтвердили мою версию о монголах-наемниках! Проследите с этой точки зрения мои выделения в Ваших цитатах. Обратите внимание что те "китайцы" увлеченно режут друг друга, а при случае - и "монголов", когда те зарываются. Злых и всесильных захватчиков-покорителей, да??? Скорее - выходящих из-под контроля наемников!!!
В общем, там началась обычная феодальная "усобица", в которой "северяне" активно ИСПОЛЬЗОВАЛИ монголов. Понятное дело, что монголы при этом по возможности оттягивались со всей широтой души, но определенных границ поведения не переходили. Достаточно соотнести количество сдавшихся городов и отношение монгольских военачальников к таким городам, впоследствии отраженное в Ясе.
студент
Ну да только вы можете заметить огромную неувязку.
Первое Монголы захватили и разграбили весь север. Первым шагом в своём завоевании Китайцев, а потом использовали Северных Китайцев против Южных с помощью марионеточных государств.
А потом Монголы успешно завоёвывают весь Китай.
Что подтверждается источниками как Китайскими ,так и Японскими.
А насчёт разборок Китайцев, так и наши князья друг друга за милую душу резали прямо перед Монголами.
И Японцы в Китае потом Манжурские войска использовали, и Британцы Сипаев в Индии.
Ну да только вы можете заметить огромную неувязку.
Первое Монголы захватили и разграбили весь север. Первым шагом в своём завоевании Китайцев, а потом использовали Северных Китайцев против Южных с помощью марионеточных государств.
А потом Монголы успешно завоёвывают весь Китай.
Что подтверждается источниками как Китайскими ,так и Японскими.
А насчёт разборок Китайцев, так и наши князья друг друга за милую душу резали прямо перед Монголами.
И Японцы в Китае потом Манжурские войска использовали, и Британцы Сипаев в Индии.
Наверно, монголы там осели и стали "осваивать" территорию? Установили свою администрацию? Организовали сбор налогов? Организовали "призыв" в свою армию для последующих завоеваний?MRJING написал(а):
Или же монгольское войско развернулось и ушло в Среднюю Азию, фактически предоставив Китай самому себе, что вылилось в "Империю Юань". О которой даже ВИКИ пишет: "Хубилай-хан перенял много обычаев от предыдущих китайских династий. С ранних лет у него было несколько китайских наставников. Они не только объясняли ему китайскую историю и идеологию, но и постоянно давали советы по вопросам управления.".
студент
А вас не напрягает,что Хубилай Хан является внуком Чингисхана, что одним из гос языков стал монгольский, что он пол жизни завоёвывал территории Южного Китая, а потом правил единым государством Юань устраивая походы в Корею,Вьетнам,Японию и тд.
Что у него Монгольское лицо на потретах,что в Китайских летописях всё подробно описано,и тд и тд.
А обучение Китайским способам управления и перенятие Китайских идей абсолютно необходимо,чтобы управлять другим народом, с совершенно другим образом жизни.
Да и вообще по вашему Хан кочевник без советов чиновников и прислушивания к внутреКитайской риторике мог бы управлять Китаем завоюй он его хоть 100500 раз?
А вас не напрягает,что Хубилай Хан является внуком Чингисхана, что одним из гос языков стал монгольский, что он пол жизни завоёвывал территории Южного Китая, а потом правил единым государством Юань устраивая походы в Корею,Вьетнам,Японию и тд.
Что у него Монгольское лицо на потретах,что в Китайских летописях всё подробно описано,и тд и тд.
Да всё полностью. Только большая часть Монголов ушла дальше, а другая часть ассимилировалось в огромной массе Китайцев.
А обучение Китайским способам управления и перенятие Китайских идей абсолютно необходимо,чтобы управлять другим народом, с совершенно другим образом жизни.
Да и вообще по вашему Хан кочевник без советов чиновников и прислушивания к внутреКитайской риторике мог бы управлять Китаем завоюй он его хоть 100500 раз?