Линкор «Бисмарк».

[дончанин]

Первое удавшееся нападение произошло в условиях, обратных намеченным. 8 февраля 1941 г. «U-37», направлявшаяся в сторону Западной Африки, обнаружила к западу от мыса Винцент шедший в Англию конвой, сохранила соприкосновение с ним и на следующий день навела на него 5 самолетов указанием пеленга. Налет этих машин прошел весьма успешно. 10 февраля подводная лодка, со своей стороны, атаковала конвой — тоже успешно — и осталась в соприкосновении с ним еще на день. Этого оказалось достаточно для того, чтобы конвой был настигнут и тяжелым крейсером «Хиппер», который потопил из остатков его еще 7 пароходов. Это была первая комбинированная операция, проведенная на воде, над водой и под водой; в Атлантике она осталась единственной. http://militera.lib.ru/h/ruge/09.html
И сколько времени надо чтобы на полном ходу пролететь этак 500-600 морских миль? а сухогрузу пары снарядов ГК хватит не говоря о танкерах.
Берем тот же 17 конвой там в охранении шли 2 линкора и авианосец как раз в обсуждаемом случае по силам при учете плохой погоды(там она нормальной редко бывает) чистый артбой с предсказуемым результатом, а добавте субмарины немцев.

Если немецкие подлодки задержатся на "поле боя" - они встретятся с эсминцами (а по тем временам - это для них полное всё).

Все конвои охраняли эсминцы, а результат - Один из самых больших успехов за всю войну выпал на долю [121] подводного флота между 17 и 19 октября 1940 г., когда к северу от Рокалла 6 лодок потопили 20 судов из состава конвоя «SC-7», шедшего к Северному проливу, в том числе «U-99» (Кречмер) потопила 7, а «U-101» (Фрауенгейм) — 8. Сразу же после этого подводные лодки, еще сохранившие торпеды, атаковали 19 и 20 октября конвой «НХ-79» и уничтожили 12 судов. Затем и у них истощился запас торпед, и в море остались только две подводные лодки, несшие метеорологическую службу, и две, участвовавшие в боевых действиях. (там же)

 

[ГЕРКОН32]

Они еще и груженые были, что удваивало, а то и утраивало их стоимость...

Я конечно не специалист в экономической оценке ситуации, но если можно прикинуть стоимость суперлинкора и полутора десятков транспортов, пусть даже и груженных (ну не золото же они перевозили в самом деле), то все равно первый вариант перевесит.

Опять же чисто военный расклад - линкор - боевая еденица. Его за пару месяцев, как суда типа "Либерти" которые штамповали в Канаде и США для конвоев, не построить.

Ага позволить уничтожить корабли США с американским грузом для СССР, осложнить отношения с союзниками ради Тирпитца - это конечно сильный ход. Сэра Дадли Паунда если бы он такое сделал свои же повесили. Кстати в охранении был американский линкор - кровавый маньяк Рузвельт послал на убой американских граждан ради потопления Тирпитца? .
Что это за линкор такой ради которого союзники рискнули бы победой в войне и огромным политическим скандалом?

Охранение по команде ушло. Значит можно предположить, что американцы были в курсе.
Экипажи были смешанные - там кого только не было - американцы, англичане, скандинавы, европейцы, кто успел сбежать в Англию.
По сравнению с Дьепенским рейдом потери в людям были бы мизерные, зато в минусе один из мощнейших надводных кораблей рейха. Поверьте, когда нужно Америка так же положит на своих граждан ради глобальной цели.

 

[студент]

Все конвои охраняли эсминцы, а результат

"Однако в Атлантике учащались случаи, когда даже значительному количеству подводных лодок не удавалось более пробиться сквозь кольцо охранения. Благодаря отличной работе радиоразведки координаты и курс конвоев были обычно известны, но успехов все же не было. Апрель принес еще 250000 брт, причем погибло 13 лодок — 12 процентов. В мае из 118 лодок, действовавших в океане, не вернулись 38. Противник потерял в Атлантике только 42 судна (210000 брт), а в общей сложности только 300000 брт. В первой половине 1942 г. на одну погибшую подводную лодку приходилось 210000 брт потопленных судов, в мае же 1943 г. — всего один пароход (5500 брт). КПЛ был вынужден очистить важнейший район боевых действий. Подводные лодки с малым запасом топлива оставались поблизости, чтобы создать ложное представление, будто этот район в известной мере остается под контролем немцев, остальные же пошли в ту часть Атлантики, которая находится западнее и юго-западнее Азорских островов. Это помогло мало. В июне потопление на всех театрах войны 20 судов (96000 брт) обошлось в 21 подводную лодку, в [285] июле были потоплены 45 судов (245000 брт), а подводных лодок погибло 33. В дальнейшем результаты редко достигали 100 000 брт."
http://militera.lib.ru/h/ruge/14.html

Берем тот же 17 конвой там в охранении шли 2 линкора и авианосец как раз в обсуждаемом случае по силам при учете плохой погоды(там она нормальной редко бывает) чистый артбой с предсказуемым результатом, а добавте субмарины немцев.

PQ-17 - как раз нетипичный случай. Его почти непрерывно атаковали подлодки и самолеты - но потери были терпимые (3 судна). Конвой справлялся. Более того, крейсерское прикрытие (4 крейсера с эсминцами) шло в радиовидимости и периодически выходило в прямую видимость. Дальнее прикрытие - 2 линкора, авианосец, 2 крейсера, эсминцы. Так что в случае нападения надводных кораблей немцев в бой последовательно вступали сначала 6 эсминцев, потом 4 крейсера с 4-мя эсминцами, затем подтягивались самолеты (по погоде) и 2 линкора с 2-мя крейсерами и 9-ю эсминцами. Это при том, что у немцев было всего 3 эсминца.

 

[дончанин]

В Северной Атлантике может и нет, а на других ТВД британский флот до 1943 года был бы ослаблен.

Про 1943 когда немцев появилась возможность давить тупо числом никто не говорит

 

[Barbudos]

Его за пару месяцев, как суда типа "Либерти"

Рекорд: от закладки до спуска на воду 4 дня 15 часов 29 минут.

 

[СССР СА]

прорыв бисмарка ничего бы не изменил. бисмарк отлично сделанный корабль и дрался отлично но снаряд г.к. самый слабый из всех 15 дюймовых. у меня вопрос к знатокам бисмарк снайперски стреляет в бою с худом, а вот в последнем бою палят до последнего снаряда , а информации о попаданиях не нашел , что все в молоко . силу бисмарка раздули англичане в мае 41 им нужна победа и желательно побольше а потом оправдать охоту на тирпиц. вот если допустить прорыв бисмарка и ещебы за одно с ним шархост и гнейзенау плюс в довесок принц евгений в средиземное море вместе с итальянцами они зажали бы англичан в алексадрии и ромель вышел бы к каналу, ну и далее со всеми остановками. на конечный результат вмв неповлияло а вот на сроки возможно.

 

[дончанин]

Экипаж тоже за 5 дней готовили? и военные грузы для СССР?

Добавлено спустя 2 минуты 43 секунды:

силу бисмарка раздули англичане в мае 41 им нужна победа и желательно побольше а потом оправдать охоту на тирпиц. вот если допустить прорыв бисмарка и ещебы за одно с ним шархост и гнейзенау плюс в довесок принц евгений в средиземное море вместе с итальянцами они зажали бы англичан в алексадрии и ромель вышел бы к каналу, ну и далее со всеми остановками. на конечный результат вмв неповлияло а вот на сроки возможно.

Если такой слабый зачем охота? Бисмарк и другие в первую очередь океанские рейдеры, а не корабли эскадренного боя, а прорыв через узкий пролив находящийся под контролем британцев - блестящая идея

 

[Barbudos]

Экипаж тоже за 5 дней готовили? и военные грузы для СССР?

Данных нет. Но если учесть, что "Либерти" строили по 3 штуки в день - значит справлялись как-то....

 

[дончанин]

Данных нет. Но если учесть, что "Либерти" строили по 3 штуки в день - значит справлялись как-то....

вот именно что как то и при резком увеличении потерь как то окончилось бы

 

[СССР СА]

Если такой слабый зачем охота? Бисмарк и другие в первую очередь океанские рейдеры, а не корабли эскадренного боя, а прорыв через узкий пролив находящийся под контролем британцев - блестящая идея - дончанин высказался : 1) снарды масса бисмарк-800 витторио винетто ит. - 885 ришилье фр- 884 английский 15 дюймовой879 2)рейдер не вопрос 3) ла-манш конечно шире гиралтара но прорвались , так сказать на рывок, шкуру им конечно ободрали но прорвались . немецкие подводники проходили гибралтар, так чем черт не шутит может быть и рейдерам улыбнулась удача. немцы просили франко пропустить их войска к гибралтару, получили отказаз. но было еще и африканское побережье через алжир в мороко, петену и франко сообщили об этом в уведомительном порядке они были-бы против но препятствовать нестали, а французы могли еще и помощь после3.7.40 французыц бомбили гибралтар

 

[студент]

Не могли. Танжер был фактически владением Испании, а Франко крепко держался за свой нейтралитет.

 

[Kaa]

Экипаж тоже за 5 дней готовили? и военные грузы для СССР?

Данных нет. Но если учесть, что "Либерти" строили по 3 штуки в день - значит справлялись как-то....

Мы уже как-то с вами разбирали, вы цифры по другому трактуете. От закладки до сборки и спуска на воду уходило до 2-х недель минимум. Т.е. реально за 3 дня никто 10 000 тонный корабль не строил. Просто параллельно работало куча верфей, в среднем выпуск и получался "3 штуки в день".

Просто территорию США никто не бомбил Нельзя сравнивать возможности воюющей Германии, Великобритании и СССР и жирующих США, в спокойной обстановке. Некорректно имхо. Они и в первую мировую также не напрягались.

 

[дончанин]

Дениц и Редер свое дело знали, и рискнуть ВСЕМ надводным флотом ради помощи итальянцам.... Тем более линкоров у итальянцев хватало, в отличии от профессиональных моряков и боеспособных ВВС. И еще десяток боевых судов тут бы не помогли. Кстати между субмариной и линкором есть разница - линкор погружаться не умеет

 

[СССР СА]

студент пишет -Не могли. Танжер был фактически владением Испании, а Франко крепко держался за свой нейтралитет.
совершенно согласен поэтому из алжира в испанское мароко к гибралтару , а не из франции через всю испанию к гибралтару. если ефрейтор объявил маршалу и генераллисимусу я тут немножко повоюю и все от вас мне ничего ненадо , только не мешайте и чтобы они делали. немцы могли продовить франко но делать этого не стали о том что они нейтралитет соблюдали только до тех пор пока им это удобно вопрос ясный.

 

[Murmillon]

От закладки до сборки и спуска на воду уходило до 2-х недель минимум. Т.е. реально за 3 дня никто 10 000 тонный корабль не строил. Просто параллельно работало куча верфей, в среднем выпуск и получался "3 штуки в день".

Есть официальный и действующий до сих пор рекорд скорости постройки корабля водоизмещением свыше 10 тыс брт. Рекордные сроки постройки были достигнуты на судостроительных верфях “Кайзер” в Портленде, штат Орегон, США, во время выполнения военной программы, начатой 27 сентября 1941 г. 8 ноября 1942 г. была начата постройка судна № 440 Роберт И. Пири, 12 ноября судно уже было спущено на воду, а 15 ноября, спустя 4 суток и 15 ч, —введено в строй. Оно было разобрано на металл в 1963 г.

Конечно, другое дело, что Либерти строили по модульной схеме. Суда собирали из секций с уже смонтированным в них оборудованием. Но сроки тем не менее впечатляют.

 

[дончанин]

Впечатляют спора нет, но есть одно но. Немцы проиграли войну не из за количества Либерти, а по причине падения потопленного тоннажа благодаря усилению ПЛО. Для победы им была нужна координация действий ВВС, надводного и подводного флотов.

 

[Murmillon]

Не стоит пытаться искать лишь одну причину. Война в Атлантике была проиграна в 1943 году из-за качественного и количественного усиления ПЛО союзников, но если бы не американские верфи, коллапс военной промышленности Великобритании вполне мог настать и до 1943, сделай Гитлер акцент на этом театре военных действий своевременно.

 

[дончанин]

Что и обсуждаем. Вопрос: мог бы повлиять Бисмарк на эту своевременность?

 

[Murmillon]

Что и обсуждаем. Вопрос: мог бы повлиять Бисмарк на эту своевременность?

Повлиять - однозначно да. Кардинально изменить ситуацию - нет.

Добавлено спустя 11 минут:

Коробль такого класса как Бисмарк - это элемент страгеческого влияния. Его потенциальная угроза коммуникациям вынуждает противника постоянно поддерживать очень убыточную и неудобную систему конвоев, использовать для их эскорта линкоры и тяжелый крейсера что так же очень накладно. В этом заключается главное достоинство Бисмарка и его влияние на ситуацию в войне.

Если же говорить о чистой эффективности в борьбе с судоходством, то несколько недорогих вспомогательных крейсеров, переоборудованных из транспортов, за войну потопили или захватили вдвое больше тоннажа, чем боевые корабли кригсмарине.

 

[СССР СА]

дончанин пишет-Дениц и Редер свое дело знали, и рискнуть ВСЕМ надводным флотом ради помощи итальянцам.... Тем более линкоров у итальянцев хватало, в отличии от профессиональных моряков и боеспособных ВВС. И еще десяток боевых судов тут бы не помогли. Кстати между субмариной и линкором есть разница - линкор погружаться не умеет
грос адмиралы свое дело знали спору нет но вот в норвежской операции т.к. в качестве б.д.к и чем это кончилось , да торпеды невзрывные оказались , а вот еще эсминцы гнали так что топливо едва хватило дойти до места некторые из них и щас на этом месте так и не разобранные на металл. редер пишет аналитическую работу " крейсерская война в зарубежных водах" двух томник выходит в середине 20 годов под эту теорию и строиться флот итог первый граф шпее в монтевидео , затем бисмарк , последний шарнхорст . даже если допустить бисмарк с тирпицем плюс граф цепелин и еще что нибудь. в атлантике на какоето время могли закрыть наглухо не больше 2 месяцев потом их перебили-бы.
только на средеземноморком твд у немецких линейных кораблей был шанс воевать долго и успешно.
итальянцы под командой немцев кое что могли.