Линкор «Бисмарк».

[ГЕРКОН32]

Рекорд: от закладки до спуска на воду 4 дня 15 часов 29 минут.

Это немного рекламная цифра, основанная на поточной сборке. Т.к. никто корабли такого тоннажа до этого не собирал крупноблочно, как на конвеере, получались севершенно нереальные цифры по времени.

Нормальный срок - около двух месяцев, плюс минус немного, это с момента закладки блоков до спуска на воду.
Я про это читал в бытность очень хорошую подробную статью в журнале "Морской флот" еще при Союзе. Там подробно перечислялись все верфи, работающии в цикле закладки, транспортировка узлов, конструкция этих судов (их было, если память не изменят 5 разновидностей за время производства).

В целях сохранности экипажей им предписывалось держать средства эвакуации в полной готовности и при первом признаке налета или перископа ПЛ бросать судно. Грузы были застрахованны.
Немцы настолько привыкли к этому, что часто всплывали и растреливали судно из орудий ПЛ, не расходуя торпеды.

Этим пользовались и военные моряки союзников. Была небольшая серия судов Либерти, вооруженная орудиями среднего калибра и зенитныими автоматами. Они шли в составе конвоя под гражданским флагом. Когда ПЛ немцев по старой привычке всплывала, они чуть не упор топили ее из пушек. Правда продолжалось это недолго, хитрость просекли и игры закончились.

 

[дончанин]

грос адмиралы свое дело знали спору нет но вот в норвежской операции т.к. в качестве б.д.к и чем это кончилось , да торпеды невзрывные оказались , а вот еще эсминцы гнали так что топливо едва хватило дойти до места некторые из них и щас на этом месте так и не разобранные на металл. редер пишет аналитическую работу " крейсерская война в зарубежных водах" двух томник выходит в середине 20 годов под эту теорию и строиться флот итог первый граф шпее в монтевидео , затем бисмарк , последний шарнхорст . даже если допустить бисмарк с тирпицем плюс граф цепелин и еще что нибудь. в атлантике на какоето время могли закрыть наглухо не больше 2 месяцев потом их перебили-бы.
только на средеземноморком твд у немецких линейных кораблей был шанс воевать долго и успешно.
итальянцы под командой немцев кое что могли.

Чем кончилось - захватом Норвегии на глазах британского и французкого флотов, единственным в истории потоплением авианосца ГК линкора, в общем победой. А за 2 месяца Британия и рухнуть могла бы. Кстати откуда такой срок? В Средеземноморье итальянцам нужны были самолеты, эскортные суда, субмарины, но не линкоры. Сильно море маленькое да еще замкнутое.

 

[студент]

А за 2 месяца Британия и рухнуть могла бы.

Британия на тот момент рухнуть не могла в принципе. В любом случае оставались еще Индия, Австралия, а главное - Канада. Где можно было сидеть и наращивать силы, просто не выходя из состояния войны.

 

[дончанин]

В любом случае оставались еще Индия, Австралия, а главное - Канада. Где можно было сидеть и наращивать силы, просто не выходя из состояния войны.
_________________

Представьте Вермахт захватил европейскую часть СССР, но ведь Азия осталась? А если серьезно то перспективы трансатлантической десантной операции мягко говоря смутные. тем более, что под рухнуть подразумевается заключение сепаратного мира на условиях фюрера

 

[студент]

Представьте Вермахт захватил европейскую часть СССР, но ведь Азия осталась?

Так на Урал и Кузбасс и оперлись после потери Украины и пр. Великобритания так же оперлась на США. Что касается трансатлантического десанта - можно было через Африку, "Торч"показал такую возможность. А сепаратный мир в реальности был отвергнут еще в ходе визита Гесса, причем условия были очень мягкие.

 

[дончанин]

На момент визита Гесса Атлантика не была перекрыта, а война в Италии окончилась патом при более благоприятных обстоятельствах, в любом случае спорить опираясь на идею перевода ядра Кригсмарине на Средиземноморье - глупость

 

[студент]

в любом случае спорить опираясь на идею перевода ядра Кригсмарине на Средиземноморье - глупость

А это не моя идея. Мое мнение - наличие "живого" Бисмарка создало бы определенные проблемы для англичан, но какого-либо качественного изменения в противостояние на море не принесло.

 

[дончанин]

И не моя. А проблемы на море Британии означали проблемы на суше для коалиции

 

[СССР СА]

дончанин пишет- чем кончилось - захватом Норвегии на глазах британского и французкого флотов, единственным в истории потоплением авианосца ГК линкора, в общем победой. А за 2 месяца Британия и рухнуть могла бы. Кстати откуда такой срок? В Средеземноморье итальянцам нужны были самолеты, эскортные суда, субмарины, но не линкоры. Сильно море маленькое да еще замкнутое.
дончанин объяснию вам что значит использование т.кю в качестве б.д.к.
по плану операции везер-юбунг тяжелый крейсер блюхер должен был высадить десант в осло фиорде, где попал под огонь береговых артеллерийской и ТОРПЕДНОЙ батарей после чего затонул. немцев всетаки выдавили из порта нарвика и только разгром франции вынудил эвакуировать войска англии и франции.
на момент окончания сражения за норвегию у немцев из 2 л.к. - 1 поврежден , из 3 т.к. 1 потоплен 1 поврежден, из 22 эсминцев 10 потоплены.
основу успеха при планированни немцы видели в том что англичани при абсолютном господстве на море не ждут подобных действий.
черчель был восхищен дейсчтвиями немцев.
во вмв у немцев в линкорах был небольшой ресурс всего 4 единици все четыре проектировались как рейдеры, даже всей четверкой собранной в кулак, можно провести одтельные оперции, но добиться стратегического успеха невозможно в атлантике .

 

[дончанин]

дончанин объяснию вам что значит использование т.кю в качестве б.д.к.
по плану операции везер-юбунг тяжелый крейсер блюхер должен был высадить десант в осло фиорде, где попал под огонь береговых артеллерийской и ТОРПЕДНОЙ батарей после чего затонул. немцев всетаки выдавили из порта нарвика и только разгром франции вынудил эвакуировать войска англии и франции.

черчель был восхищен дейсчтвиями немцев.

Сами обьяснили. Кстати союзники при любом раскладе теряли Норвегию, после окупации Дании и союза немцев с финами. Войны без потерь не бывает, а в данном случае потери более чем оправданы.

на момент окончания сражения за норвегию у немцев из 2 л.к. - 1 поврежден , из 3 т.к. 1 потоплен 1 поврежден, из 22 эсминцев 10 потоплены.

Размен на 2 страны со всеми ресурсами

 

[СССР СА]

дончанин пишет- в любом случае спорить опираясь на идею перевода ядра Кригсмарине на Средиземноморье - глупость.
уважаемый дончанин,давайте начнем с начала с чего тут все началось, что было-бы если-бы бисмарк прорвался.
все дружно сказали ничего хлопоты мелкие-большие не суть важно, главное общий ход событий не изменился разве что в сроках, я надеюсь что вы, а тем более студент не будете с этим спорить.
я могу добавить что у доктора гебельса до 22.06 41 была тема хорошая но это все даже не мелочевка,так пыльца.
потом по теме пошло строительство либерти и проблема комплектования их экипажем, эфективность волчьих стай деница , а причем здесь бисмарк , все прсто бисмарк фрагмент битвы за атлантику, сама битва за атлантику фрагмнет вмв.
поэтому получается бабка за дедку и т.д.
идея перевода ядра Кригсмарине на Средиземноморье - глупость или единственный твд для Кригсмарине где они могли добиться стратегического успеха, у кого есть аргументированное возражение,кроме мое мнение всесильно потомучто оно верно.
сами немцы признали на уровне мемуаров или аналитических статей, что они недооценили значение мальты,про гибралтар скромно молчат.
гибралтар-мальта - александрия единая операционная линия,это аксиома или тема дляобсуждения Войны без потерь не бывает, а в данном случае потери более чем оправданы.
. дончанин это ваши постулаты.
1)если-бы германия и италия установили абсолютное тгосподство на средеземноморье чтобы было-бы ?
2)студент к вам обращаюсь я "сидеть в канаде и накапливать силы",эта концепция основана на знаменитой речи черчиля,дословно не помню уверен что вы пняли о чем я говорю ,а что он должен был сказать если крепко набьют морду то сепаратный мир ,а если терпимо то побадаемся.
если он оказался в канаде , то как -бы шотландия и ирландия отнеслись к окупации британии,сохранили бы они верноподничевские чувства? ваше мнение но и всех кто в теме.
3)что касается трансатлантического десанта - можно было через Африку, "Торч"показал такую возможность. студент опять к вам, в формате "торч" согласен - аксиома.
в формате дня "д"?
ну и в завершении на сегодня что было-бы если на 31.12.41 танки ромеля у канала,над гибралтароми мальтой свастика, лодки 21 серии вступают в бой ну ходябы с1.07.43 у кого какие мнения(новую тему открывть невижу смысла ).

 

[Одессит]

ну и в завершении на сегодня что было-бы если на 31.12.41 танки ромеля у канала,над гибралтароми мальтой свастика, лодки 21 серии вступают в бой ну ходябы с1.07.43 у кого какие мнения(новую тему открывть невижу смысла

Так есть же такой интернет-ресурс - альтернативная история.
Вы хотите в этой теме часть его продублировать?

 

[дончанин]

я могу добавить что у доктора гебельса до 22.06 41 была тема хорошая но это все даже не мелочевка,так пыльца.
потом по теме пошло строительство либерти и проблема комплектования их экипажем, эфективность волчьих стай деница , а причем здесь бисмарк , все прсто бисмарк фрагмент битвы за атлантику, сама битва за атлантику фрагмнет вмв.
поэтому получается бабка за дедку и т.д.
идея перевода ядра Кригсмарине на Средиземноморье - глупость или единственный твд для Кригсмарине где они могли добиться стратегического успеха, у кого есть аргументированное возражение,кроме мое мнение всесильно потому что оно верно.

Длина 59 км, ширина 14—44 км, глубина на фарватере до 338 м (наибольшая глубина 1181 м) Кроме того пролив минирован, его прикрывали самолеты и субмарины, а также соединение Н британского флота(3-4 линкора, 2-3 авианосца). Испания удерживает нейтралитет, французы не собирались помогать Гитлеру. итог - прорыв возможен только на дно. В свое время русский флот также рванул через Корейский пролив где его ждал враг, правда у Рожественского выбора не было. Кстати ЛК у итальянцев хватало - в 1941 году 6 штук, была нехватка самолетов, субмарин и эскортных кораблей.
А самолеты в конце 1941 были сильно нужны в другом месте

 

[студент]

2)студент к вам обращаюсь я "сидеть в канаде и накапливать силы",эта концепция основана на знаменитой речи черчиля,дословно не помню уверен что вы пняли о чем я говорю ,а что он должен был сказать если крепко набьют морду то сепаратный мир ,а если терпимо то побадаемся.

если он оказался в канаде , то как -бы шотландия и ирландия отнеслись к окупации британии,сохранили бы они верноподничевские чувства? ваше мнение но и всех кто в теме.

Возможны варианты. Но сомневаюсь, что немцы пошли бы на реальную независимость для Шотландии и Ирландии. Более вероятен был "французский вариант" с полной зависимостью и частичной (вплоть до полной) оккупации. А если учесть, что на территорию Британской Метрополии не вступала ного завоевателя чуть ли не с Вильгельма (в отличие от Франции), а британцы - народ упертый, то, как мне кажется, факт оккупации еще больше сплотил бы нацию. Что касается Черчилля - то говорил в своей жизни он много чего, а если что не так, то премьеры в Великобритании менялись очень легко...

1)если-бы германия и италия установили абсолютное тгосподство на средеземноморье чтобы было-бы ?

Тогда для его удержания Германии потребовались там все свои силы, и нечем было бы нападать на СССР. Потому что африканские колонии Великобритании и Индию никто не отменял, а на захват еще и Африки немцы с итальянцами точно не тянули. Так что базы и плацдармы для Союзников все равно оставались. Оно немцам было надо, такой-то ценой? Гитлер-то и Роммеля туда отправил по принипу "На тебе, убоже, что нам не гоже!".

Добавлено спустя 5 минут 11 секунд:

была нехватка самолетов, субмарин и эскортных кораблей.

А главное - топлива и тактики. Англичане их там громили как хотели.

 

[almexc]

дончанин писал(а):
была нехватка самолетов, субмарин и эскортных кораблей.

А главное - топлива и тактики. Англичане их там громили как хотели.

Насчёт топлива - согласен. Насчёт тактики - не очень. Таранто - победа авианосцев, Матапан - авиносца и радара...

 

[студент]

Насчёт тактики - не очень. Таранто - победа авианосцев, Матапан - авиносца и радара...

Еще были бои: у Спада, у Теулада, у Керкенна, у Гавдоса, , облом у Генуи.

 

[almexc]

Еще были бои: у Спада, у Теулада, у Керкенна, у Гавдоса, , облом у Генуи.

Гавдос принято считать частью битвы у Матапана везде, кроме Италии
У Спада, я согласен, британцы (или австралийцы :???: ) показали себя лучше итальянцев. Теулада... С одной стороны операцию по снабжению Мальты итальянцы однако сорвали. А сама битва... ИМХО командование Региа Марина слишком боялась за свои суда. На войне так нельзя. Как результат Анжело Иачино оказался связан по рукам и ногам приказом об отходе.
Но есть и другие примеры, например Operation Abstention, вторая битва при Сирте и т.д.

 

[студент]

almexc
У перечисленных мною битв есть одно общее свойство: практически все они проходили в зоне действия итальянской береговой авиации. При более-менее налаженном оперативно-тактическом взаимодействии это должно было означать "полное всё" для англичан.

 

[Lavrenty]

У перечисленных мною битв есть одно общее свойство: практически все они проходили в зоне действия итальянской береговой авиации.

Только проблема заключалась в том, что боевая ценность этой береговой авиации приближалась к нулю. У Италии отсутствовали пикирующие бомбардировщики и практически отсутствовали современные торпедоносцы. Индустриального потенциала Империи Муссолини не хватало даже на то, чтобы поддерживать на ДОВОЕННОМ уровне боевые возможности истребительной авиации, не говоря уже о бомбардировочных силах. Реальная численность боеготовых самолетов в эскадрильях стабильно была в 2-3 раза ниже, чем на бумаге. Джеймс Корум, в книге о Рихтгоффене, это достаточно подробно расписывал. С военной точки зрения, Италия в 1941 г. уже была на пределе своих возможностей, а в 1942-43 – агонизировала.

 

[СССР СА]

одессит - начну с вас как тема заявлена, что было-бы если-бы, так и продолжаю,
если не потеме обоснуйте.
моя позиция - бисмарк не был (как на форуме пишут ) супервафлей способной переломить ход битвы за атлантику, а была ли у гитлера суперфавля способная сделать то что не посилам было даже бисмарку напару с тирпецем, была электробот тобишь лодки 21 серии, но если бы успели появиться вовремя.
студент мои возражения вам если допустить окупацию англии условия были очень мягкими. гитлер по своей рассовой теории расматривал англичан и немцев ну скажем как двоюродных братьев поэтому он не хотел большой войны с англией и во всем что касалось англии в его действиях была какая-то нерешительность, можно но ведь они боьбили то и то, а тут мы обсуждаем что они еще и топили.
все эти действия я бы назвал морально психологическим воздействием с целью принуждения к миру, то что можно договориться с лондоном в берлине уверенность была отсюда и предложения о мире и полет гесса, а после 22.06.41 война на западе шла по остаточному принципу.

Добавлено спустя 33 минуты 31 секунду:

студент пишет-Тогда для его удержания Германии потребовались там все свои силы, и нечем было бы нападать на СССР. Потому что африканские колонии Великобритании и Индию никто не отменял, а на захват еще и Африки немцы с итальянцами точно не тянули. Так что базы и плацдармы для Союзников все равно оставались. Оно немцам было надо, такой-то ценой? Гитлер-то и Роммеля туда отправил по принипу "На тебе, убоже, что нам не гоже
по роммелю поясните пожалуста