Линкор «Бисмарк».

[студент]

по роммелю поясните пожалуста

А он до ВМВ выше батальонного командира не поднимался.В 1930-е в основном занимался преподавательской работой. С начала Войны - вообще комендант ставки Гитлера. Дивизию и генерала получил только в 1940г. В общем - откровенный нестроевик.

Добавлено спустя 2 минуты 19 секунд:

Только проблема заключалась в том, что боевая ценность этой береговой авиации приближалась к нулю.

Надо было меньше выпендриваться и плотнее с немцами работать.

 

[дончанин]

моя позиция - бисмарк не был (как на форуме пишут ) супервафлей способной переломить ход битвы за атлантику, а была ли у гитлера суперфавля способная сделать то что не посилам было даже бисмарку напару с тирпецем, была электробот тобишь лодки 21 серии, но если бы успели появиться вовремя.

Никто такого не утверждает, но повлиять на ее ход и осложнить жизнь союзникам - мог, тем более в случае победы бисмарка отношение к флоту у Гитлера претерпело бы изменения.

 

[студент]

Никто такого не утверждает, но повлиять на ее ход и осложнить жизнь союзникам - мог, тем более в случае победы бисмарка отношение к флоту у Гитлера претерпело бы изменения.

Тут можно привести некоторый исторический аналог. В ПМВ в Черное море прорвался Гебен. Действовал там очень эффектно. И что? Никакого "перелома" там он не добился. Более того, он не смог даже облегчить положение турецкой армии на Кавказском фронте.

 

[Lavrenty]

А он до ВМВ выше батальонного командира не поднимался.В 1930-е в основном занимался преподавательской работой. С начала Войны - вообще комендант ставки Гитлера. Дивизию и генерала получил только в 1940г. В общем - откровенный нестроевик.

Здесь никак не могу согласиться! Роммель – это самый что ни на есть представитель германской военной системы, которая в ходе служебной карьеры офицера предполагала именно чередование строевой, штабной, преподавательской или административной должности. Роммель был блестящим батальонным командиром в Первую мировую. После войны в сильно сократившемся Рейхсвере должность командира полка он получить никак не мог. На должность начальника штаба дивизии было полным полно более старших и более опытных претендентов. Поэтому Войсковое управление (замаскированный фон Сектом генштаб) использовало Роммеля на преподавательской работе, как и сотни других молодых командиров со свежим и очень важным боевым опытом. Именно генерация бывших капитанов и майоров Великой войны смогла обеспечить в Рейхсвере ту неразрывную связь военной теории с боевой практикой, которая всегда была сильной стороной германской армии. В этом отношении, его карьера была типичной для ветерана Первой мировой.
По личной протекции Гитлера он получил 7-ю танковую дивизию, но с ней он отлично справился, уверенно войдя в плеяду лучших танковых командиров вермахта. Поэтому в том, что, в конечном итоге, Роммель оказался в Африке, не было ничего удивительного. Там могли оказаться и Кемпф, и Рейнхардт, и Арним, и Модель, и Фитингоф – любой толковый дивизионный командир на личный выбор Гитлера.

Надо было меньше выпендриваться и плотнее с немцами работать.

Плотное военное сотрудничество в 1930-е годы было исключено, поскольку для Муссолини вопрос о военном союзе с Рейхом еще не был принципиально решен. А для более эффективного взаимодействия уже в ходе начавшейся войны потребовалось бы перестроить весь внутренний уклад итальянской армии, что в тех обстоятельствах было совершенно невозможно. Там могла быть только параллельная война, потому как стороны на голову различались по своим боевым возможностям. Взаимодействие истребительной авиации Рейха и Италии было достигнуто. Но взаимодействие с флотом – это уже совершенно другая область. Как Супермарина могла взаимодействовать с Люфтваффе, если эти самые Люфтваффе не могли толком взаимодействовать даже собственно с германским флотом?!

 

[студент]

Lavrenty
1) Не умаляя заслуг и талантов Роммеля, не могу не заметить, что у него был 5-летний перерыв в строевой службе перед самой войной, исключительно пехотный опыт командования и всего год командования чем-то танковым. И его сразу "бросают" на танковый корпус, да еще в таких экстремальных условиях. Это уже подозрительно, даже если не знать, что африканское направление было для Гитлера второстепенным.
А перечисленные Вами:
Кемпф - уже 1937г командует танковой бригадой;
Рейнхардт -с 1935г в строю;
Арним - то, что Вы говорили - не прерывал службу, чередуя штаб и строй, с 1935г. тоже в строю;
Модель - с 1935г в строю, с 1938г - генерал;
Фитингоф - с 1935г. командует танковой дивизией.

Так что на этом фоне преподаватель и комендант Роммель смотрится откровенно бледновато...

Взаимодействие истребительной авиации Рейха и Италии было достигнуто. Но взаимодействие с флотом – это уже совершенно другая область. Как Супермарина могла взаимодействовать с Люфтваффе, если эти самые Люфтваффе не могли толком взаимодействовать даже собственно с германским флотом?!

Я имел в виду, что надо было покупать нормальные самолеты и учить у немцев летчиков и штабистов. Смиря новоримскую гордыню.

 

[дончанин]

Тут можно привести некоторый исторический аналог. В ПМВ в Черное море прорвался Гебен. Действовал там очень эффектно. И что? Никакого "перелома" там он не добился. Более того, он не смог даже облегчить положение турецкой армии на Кавказском фронте.

Смог. Огромные средства были потрачены на борьбу с морской угрозой(мины, дредноуты, субмарины) вместо сухопутной армии. Да и такая мелочь как вступление османов в войну и закрытие проливов тоже чего то стоят. принцип существующего флота, справедлив и для Гебена, и для Бисмарка

 

[студент]

Османы не могли не вступить в Войну - Россия однозначно заявляла, что в результате этой войны хочет себе Проливы во что бы то не стало. А они были территорией Осменской империи. Так что альтернативы туркам не было. Субмарины там были до Гебена, дредноуты - тоже (их там опять же на предмет Проливов строили). Так что все воздействие Гебена свелось к демонстрациям. Противным, но терпимым...

 

[X2X]

Россия могла хотеть что угодно, в том числе и на луну. Её хотелка – это её личные проблемы.
А вот в чём нуждалась Россия, так это в довооружении армии и пополнении боезапаса. Союзники могли это ей дать. Проблема была в доставке. Основные грузопотоки из-за рубежа шли через порты Чёрного моря. Через Босфор и Дарданеллы. В этом плане, Антанте ,Турция если не союзником нужна была, то по крайне мере нейтралом. Англия и Франция сумели бы убедить Николашку встать на путь истинный в отношении Турции. По крайне мере на время этой войны.
Да и у Турции появлялся шанс пощипать не много Болгарию. Вряд ли Россия от этого ,уж как то громко возмущалась бы. Как ни как, Болгария России в душу публично плюнула , вступив в войну на стороне её врага.
Да тем более что, флот Турции был откровенно слаб в сравнении с Российским( это не есть гуд в войне с Россией), а против Болгарского он был Силой. Чё там было на море у Болгар?
Так что, у Турецкой партии мира с Антантой, были серьёзные козыри на руках. Ситуация существенно менялась с прибытием в проливы германских крейсеров. В Чёрном море устанавливался относительный баланс лил. А это значит, что Турции уже с Россией повоевать можно за Кавказ. А Кавказ это нефть. Нефть это деньги. У Турецкой партии войны появились на руках козырные тузы. Вопрос войны с Россией был решен.

 

[студент]

Россия могла хотеть что угодно, в том числе и на луну. Её хотелка – это её личные проблемы.

Эта "хотелка" была подтверждена Антантой. Все остальное на тот момент было несущественным.

 

[X2X]

Даже то, что хотела Антанта? Не была существенным? В планы Антанты входила передача проливов России, по крайне мере, в начальный период войны? Я думаю, нет. И по-моему это существенно. Антанта – это такая штука, которая для России вся существенна. Без вариантов.

 

[студент]

Британо-франко-русское соглашение от 10 апреля 1915г. предусматривало поредачу России Проливов по окончании Войны.

 

[дончанин]

Британо-франко-русское соглашение от 10 апреля 1915г. предусматривало поредачу России Проливов по окончании Войны.

Принято после встуления османов в войну. Многие историки считают что одной из причин гибели РИ стало закрытие проливов. Хватило и Гебена

 

[СССР СА]

ну вот уважаемые форумчане начав с прорыва бисмарка пришли к причинам подения российской империи и извечной российской проблеме черноморских проливов ,логично ли это,я думаю да, но вообщето мы тут говорим о бисмарке который не смог прорваться, а гебен смок на глазах всего гранд флита .
это как когда англии надо то могем,а когда не надо то делаем вид что не могем.как и в случаи с 17 конвоем
кстати в 1916 была конференция англо-франзуская где было подписано секретное соглашение о том что россия неполучит проливы, министр иностранных дел франции отказался подписывать договор, после телефонных переговоров с парижем подписал ,представителей россии на этой конференции небыло.
флот это всегда большая политика как мы знаем война есть продолжение политики другими средствами , поэтому говоря о флоте как только мы выйдем из чисто технических вопросов если не сразу то погодя упремся в политику без этого непонять зачем этот флот нужен и и что ему надо делать.
как я говорил бисмарк это фрагмент битвы за атлантику.а с чего она началась какой был расклад

 

[СССР СА]

На 24.06.40 день подписания перемирия с Францией у немцев не было никаких планов в отношении Англии. Берлин надеялся договориться были использованы все возможные способы передачи предложения о мире, в ответ выступает Галифакс общий смысл его выступления « мы будем сражаться», это не плющевое объявление войны от 3.0939. это объявление бескомпромиссной войны, только после этого появляются приказы о подготовке к воздушной атаке Англии, 17.08.40. объявлена морская блокада Англии.
Все что было до этого в войне на море было политкоректно, тотальной она станет позже.
Объявить одно, а чем блокировать .
Теперь о Гибралтаре, Гитлер понимал важность изоляции средиземноморья и значение
Гибралтара . просил франко за участие : Гибралтар, французское Марокко , часть Алжира
и еще мат.помощь и вооружение, не договорились.
Штудент получает задание по Гибралтару , делает заключение, одни парашютисты не справиться. Все про Гибралтар забыли (может кто-то добавит).
В мае 1941 на перехват Бисмарка вышло соединение кораблей в составе которого был авианосец чьи торпедоносцы совершат роковое для Бисмарка попадание.

Добавлено спустя 2 часа 13 минут 53 секунды:

Дончанин пишет -Длина 59 км, ширина 14—44 км, глубина на фарватере до 338 м (наибольшая глубина 1181 м) Кроме того пролив минирован, его прикрывали самолеты и субмарины, а также соединение Н британского флота(3-4 линкора, 2-3 авианосца). Испания удерживает нейтралитет, французы не собирались помогать Гитлеру. итог - прорыв возможен только на дно. В свое время русский флот также рванул через Корейский пролив где его ждал враг, правда у Рожественского выбора не было. Кстати ЛК у итальянцев хватало - в 1941 году 6 штук, была нехватка самолетов, субмарин и эскортных кораблей
Не знаю как дончанин, я думаю что предел глубин для места постановки существует
До 338 м. возможно , от 500 м. в вмв уже нет ( по моему).
Немецкие пл ходили через пролив ,значит немцы знали безопасный фарватер, линкоры нырять не умели ,как мы тут узнали, над водой армада есть ли выход ведь прорыв возможен только на дно, так вот с момента перемирия до октября 1942 через пролив прошло 540 конвоев вишисткой Франции насчитывающей 1750 судов , комментарии излишни.
( дончанин по поводу Цусимы поговорим в другой ветке.)

 

[СССР СА]

студент добрый день. я думал, что оригинал предлагаю новые идеи, случайно нашел на форуме подобное уже обсуждалось.
студент пишет- Падение Гибралтара, Мальты. Группировка немецких войск и части авиации в Испании на предмет контроля Гибралтарского пролива. Как следствие - ослабления воздушных налетов на Великобританию. Английский флот базируется восточнее - Египет, Бл. Восток, но рейдовые операции против Италии продолжает, возможно - с большими потерями. Существенная помощь Роммелю - маловероятна, англичане продолжают держать Средиземное море. Существенное сокращение поставок нефти и др. сырья и материалов в Германию. Захват англичанами испанских владений в Африке, возможно - архипелагов Канарского и Балеарского с базированием там английского и, впоследствие, американского флотов и авиации. По большому счету - пат...

Целиком запечатать все равно не получилось бы. У англичан было достаточно баз в Средиземном и Красном морях. И Суэцкий канал оставался в их руках
получилось если уперлись, когда все началось в средиземноморье на мальте было три истрибителя, но для немцев африка вторична,а муссолини стремятся скорее хапнуть побольше пространства, она просто не нужна , это потом бросят 2 воздушный флот парушютисты штудента приедут в рим , это будет 1942 год,но к гитлеру попадает один африканский генерал плохо говорит об итальянской армии .
гитлер побоялся что штудент останется без поддержки и дал отбой.
если бы мальту взяли во времи и немецкие линкоры пришли в средиземное море
в кильватер им встали два витторио венето, каннингхэм не вылезал из александрии,
ромель мог взять тобрук с первого разаи далее его трудно было-бы остановить.
каннингхэм если успел уйти в красное море был бы везунчиком.
если не успел что осталось интернироваться в турции, еще был кипр можно там постоять немного времени, только немного.
самое главное немецкий получил бы неприкасаемый район базирования.

 

[студент]

если бы мальту взяли во времи и немецкие линкоры пришли в средиземное море
в кильватер им встали два витторио венето, каннингхэм не вылезал из александрии,
ромель мог взять тобрук с первого разаи далее его трудно было-бы остановить.
каннингхэм если успел уйти в красное море был бы везунчиком.
если не успел что осталось интернироваться в турции, еще был кипр можно там постоять немного времени, только немного.
самое главное немецкий получил бы неприкасаемый район базирования.

вы не учитываете следующий момент: крупные корабли как Гитлера, так и Муссолини отстаивались по углам вовсе не потому, что были трусливы или для них не было задач. Просто у Гитлера в распоряжении было очень мало нефти. Муссолини постоянно выпрашивал ее у Гитлера. От географии расположения линкоров решение этого вопроса не зависило абсолютно. У англичан, а тем более у американцев такой проблемы не было. Поэтому английский флот был более мобилен, чем немецкий и, тем более, итальянский. У итальянцев это вылилось еще и в проблему с обучением, в результате чего даже бои с равными возможностями по технике итальянцами регулярно проигрывались. И эта проблема не решалась наличием-отсутствием немецких кораблей в Средиземном море.

 

[СССР СА]

студент пишет-вы не учитываете следующий момент: крупные корабли как Гитлера, так и Муссолини отстаивались по углам вовсе не потому, что были трусливы или для них не было задач. Просто у Гитлера в распоряжении было очень мало нефти. Муссолини постоянно выпрашивал ее у Гитлера. От географии расположения линкоров решение этого вопроса не зависило абсолютно. У англичан, а тем более у американцев такой проблемы не было. Поэтому английский флот был более мобилен, чем немецкий и, тем более, итальянский. У итальянцев это вылилось еще и в проблему с обучением, в результате чего даже бои с равными возможностями по технике итальянцами регулярно проигрывались. И эта проблема не решалась наличием-отсутствием немецких кораблей в Средиземном море.
ваш аргумент про нефть кажется убийственным, но растояние между вильгельмсхафен и скажем центром датского прлива и растояния в треугольники таранто - суэц - бенгази это две большие разницы, как установил дончанин средиземноморье сильно маленкое море .
вы наверно не учитываете, что от географии района базирования ирайона боевых действий
расход топлива зависит напрямую.
сколько времени линкоры гитлера простояли ремонтируясь после авиаударов, считать небуду но по 6 месяцев набежит на каждый из 3-х, на тирпиц много больше.
вот вы упоминали бой у острова гавдос и что в сухом остатке,за италию полный ноль.
итальянцы без немцев были ни на что не способны, с чего начал роммель выслушал итальянцев про то как опасны англичане и погнал англичан до тобрука.
транспорты 5 штук потопили эсминцы с мальты .
роммель остался без боеприпасов и топлива, а если вереть во всем немцам то его солдаты были и еще на грани голода, итог роммель отступает.
вы думаете на море было-бы по другому именно там у германских линкоров была возможность воевать во взаимодействии со всеми силами и принести действительно стратегический успех.

 

[студент]

именно там у германских линкоров была возможность воевать во взаимодействии со всеми силами и принести действительно стратегический успех

А что вы подразумеваете под "всеми силами"? Авиация, как показано выше, у итальянцев была хреновая. Флот как действующая сила - тоже. Сухопутная армия - аналогично, англичане их гоняли, несмотря на многократное превосходство. Получается, что Гитлер должен был бы перебазировать туда и авиацию в большем количестве, и сухопутные войска, снабжать их из расчета активных наступательных действий, а не мирного сидения на Лазурном берегу. Т.е. войну с СССР отменяем? Вспомните, что "Барбаросса" учитывал максимально возможное напряжение Вермахта и все равно был авантюрным. при еще большем отвлечении ресурсов Вермахта от Восточного направления он становился нереальным даже на бумаге.
Возвращаясь к топливу - а как вы предполагаете доставку его в Италию? Альпы - это горы, пути там считанные, а на море - англичане...

 

[Шарик Хороший Сандаль]

Комрад СССР СА Делаете так выделяете текст какой хотите цитировать а потом нажимаете на надпись цитировать, так вас легче будет понимать.

:OK-)

 

[СССР СА]

А что вы подразумеваете под "всеми силами"? Авиация, как показано выше, у итальянцев была хреновая. Флот как действующая сила - тоже. Сухопутная армия - аналогично, англичане их гоняли, несмотря на многократное превосходство. Получается, что Гитлер должен был бы перебазировать туда и авиацию в большем количестве, и сухопутные войска, снабжать их из расчета активных наступательных действий, а не мирного сидения на Лазурном берегу. Т.е. войну с СССР отменяем? Вспомните, что "Барбаросса" учитывал максимально возможное напряжение Вермахта и все равно был авантюрным. при еще большем отвлечении ресурсов Вермахта от Восточного направления он становился нереальным даже на бумаге.
Возвращаясь к топливу - а как вы предполагаете доставку его в Италию? Альпы - это горы, пути там считанные, а на море - англичане...

уважаемый студент добрый вечер отвечу по порядку:
1) под всеми силами я разумею согласованные действия разнородных сил по единому плану,
только такие действия могут дать результат способный изменить ход войны.
2) относительно большого количества альберт кессельринг фельдмаршал думает так -используя все ввс и вмф италии при небольшом усилении их страны оси могли сравнительно легко завоевать и удерживать господство на средиземноморском театре.
кроме этого кессельринг считал что германия бы с экономила 15 дивизий.
3) ноябрь 1941 барборос кончился идет тайфун полным ходом и 2 воздушный флот гитлер направляет на сицилию задача раздолбить мальту 80 процентов идущих англичане топят вот морская блокала.
4) студентПросто у Гитлера в распоряжении было очень мало нефти. Муссолини постоянно выпрашивал ее у Гитлера.
гитлер ее давал и она поступала по железной дороге.