Лучший современный танк

[Foxhound]

heckler
2. Емнип на западе фугасных нет, только Кумулятивно-осколочные снаряды

 

[Vist]

1.Так у меркавы автомата заряжания нет, вы думаете, человек быстрее машины справится?

Тут думать нечего. Достаточно поинтересоваться у танкистов. Можно взглянуть на результаты, показанные на греческом тендере. У Мк4 боеукладка первой очереди - механизированная, на 10 снарядов. Размещена в нише башни. Заряжение не представляет сложности. Достигаются результаты 4,5 - 5 сек на выстрел. Серию в 5 выстрелов я указал только потому, что в барабан, обычно, помещаются выстрелы двух типов. Если заранее известен тип цели, то, естественно, возможна и серия в 10 выстрелов в быстром темпе. Далее, конечно, заряжающему необходимо пополнять укладку первой очереди, темп снижается. Но, я пока не встречал свидетельств о сериях более 16 выстрелов подряд. Тут уже в дело вступают температурные ограничения ствола. А серию в 16 выстрелов израильский заряжающий выдержал со скорострельностью 7 - 8 выстр/мин. Причём, говорит, что в этом ничего не было сверхъестественного.

Возможно, вы имели ввиду не тип, а характеристики конкретных образцов (бронепробиваемость, точность), тут да, нужно искать и сравнивать

Я имел в виду и то, и другое. Номенклатура снарядов у "Меркавы" будет пошире. Ну и характеристики многих снарядов предпочтительнее. Но это Вы тему затронули - Вам и фактуру подбирать...

Добавлено спустя 2 минуты 37 секунд:

Автомат заряжения обеспечивает лишь быстрое заряжение

Специально для гуманитария - автомат заряжения (в существующем виде) не обеспечивает более быстрого заряжения.

 

[SuperVit]

Кстати, хотелось бы узнать, отечественные средства поражения испытывались на госиспытаниях на зарубежных танках или броне, или только в Ираке и т.д ? Просто те же американцы в свое время купили как минимум Т72

Добавлено спустя 3 минуты 24 секунды:

Автомат заряжения обеспечивает лишь быстрое заряжение

Специально для гуманитария - автомат заряжения (в существующем виде) не обеспечивает более быстрого заряжения.

А что же он обеспечивает тогда, кроме отсутствия доп члена экипажа?

Добавлено спустя 2 минуты 19 секунд:

Также любопытно, отечественная защита испытывалась на западном оружии? Кто может сказать

 

[Vist]

А что же он обеспечивает тогда, кроме отсутствия доп члена экипажа?

Увеличенный боекомплект первой очереди. Что-то более существенное в голову не приходит.

Добавлено спустя 1 минуту 48 секунд:

отечественные средства поражения испытывались на госиспытаниях на зарубежных танках или броне

Это вряд-ли. Во всяком случае такие факты неизвестны.

 

[мир]

А что же он обеспечивает тогда, кроме отсутствия доп члена экипажа?

Скорострельность до 8 выстрелов в минуту,и меньшие массо-габариты

 

[SuperVit]

А что же он обеспечивает тогда, кроме отсутствия доп члена экипажа?

Увеличенный боекомплект первой очереди. Что-то более существенное в голову не приходит.

Ну, если под этим понимается укладка боекомплекта в бОльшей доступности, то, по -моему, это напрямую способствует скорости заряжания.

Добавлено спустя 1 минуту 48 секунд:

отечественные средства поражения испытывались на госиспытаниях на зарубежных танках или броне

Это вряд-ли. Во всяком случае такие факты неизвестны.

Я о том же. Просто в этом случае можем гооврить о защите только теоретически, или максимум на основании существующих данных о поражениях танков во время боевых действий[/quote]

Добавлено спустя 3 минуты 47 секунд:

А что же он обеспечивает тогда, кроме отсутствия доп члена экипажа?

Скорострельность до 8 выстрелов в минуту,и меньшие массо-габариты

Ну , про скорострельность это понятно, про меньшие габариты не знаю, но возможно

 

[мир]

Ну , про скорострельность это понятно, про меньшие габариты не знаю, но возможно

Во первых, что сулит собой размещение АЗ в нише башни? – Это отлично видно на схеме, приведенной ниже.http://btvt.narod.ru/1/situation2/turrets-ugol.gif
Башня танка Т-90, универсальная башня танка разработки Омского КБТМ и башня танка М1А2 «Генерал Абрамс».

При размещении АЗ в нише башни значительно повышается уязвимость бортов башни и боекомплекта (М1А2 «Абрамс») и ТЗК «универсальной» башни ОКБТМ в пределах безопасных курсовых углов (+-30 градусов). Благодаря своей конструкции башня Т-90 обеспечивает наиболее равномерную защиту в пределах наиболее вероятных углов обстрела (+ 35 градусов).
http://btvt.narod.ru/1/situation2/situation2.htm

Добавлено спустя 2 минуты 18 секунд:

Отечественные же источники, которые кстати совпадают и с зарубежными сведениями, указывают для танка М1 «Абрамс» эквивалент стойкости от БОПС не более 380 мм. Стойкость усовершенствованного варианта танка с броней с применением обедненного урана составляет 500-550 мм. Новейшие же модификации, действительно приближаются указанным Растопшином значениям 700-770 мм, что примерно соответствует защите от БОПС отечественных танков Т-72Б и Т-80У, оснащенных встроенной динамической защитой.

 

[серп и молот]

Можно взглянуть на результаты, показанные на греческом тендере.

А где эти результаты можно увидеть?

У Мк4 боеукладка первой очереди - механизированная, на 10 снарядов.

1) у Т-80 в карусели 28 снарядов.
2) у Меркавы система не заряжает орудие, а выдает снаряд заряжающему.

А серию в 16 выстрелов израильский заряжающий выдержал со скорострельностью 7 - 8 выстр/мин. Причём, говорит, что в этом ничего не было сверхъестественного.

...причем заряжающий был отдохнувший, а танк стоял на месте? . И где про это можно прочитать?

Увеличенный боекомплект первой очереди. Что-то более существенное в голову не приходит.

Скорострельность все таки увеличиваеться, что бы вы не говорили.

Кстати, любителям Меркавы: оцените толщину брони.

 

[Vist]

Ну, если под этим понимается укладка боекомплекта в бОльшей доступности, то, по -моему, это напрямую способствует скорости заряжания.

Чисто теоретически - да. Ну и если принять вариант использования танка в качестве САУ (что не есть совсем правильно), когда он методично выпускает боекомплект по площади или заранее назначенным целям. Но и в этом случае скорострельность будут лимитировать не возможности АЗ или заряжающего, а тепловой режим ствола пушки. В более традиционных тактических ситуациях у заряжающего всегда есть время пополнить боеукладку первой очереди. Он просто обязан это сделать при малейшем перерыве в стрельбе. А перерывы неизбежны - смены позиций, обнаружение, выбор, идентификация целей и т.п. Всё это проверено израильтянами в боевых условиях многократно. И их вариант - заряжающий+механизированная укладка первой очереди, с точки зрения оптимальности сомнений не вызывает.

 

[серп и молот]

Всё это проверено израильтянами в боевых условиях многократно.

И вы можете дать ссылку на источник, котрый сие утверждает?

И их вариант - заряжающий+механизированная укладка первой очереди, с точки зрения оптимальности сомнений не вызывает.

...У вас.

 

[heckler]

...причем заряжающий был отдохнувший, а танк стоял на месте? . И где про это можно прочитать?

Даже если нет, врятли заряжающий, через некоторое время будет так "лихо" закидывать снаряды в пушку. А машина будет всегда поддерживать один и тот же темп, если нужно.

И еще, искал сравнения пушек т 90 и меркавы 4, таковых не нашел, так что, вопрос, чья лучше, остается открытым . И поэтому признаю свою неправоту, когда утверждал что отечественные пушки лучше.

нашел я кое что другое, данные в этой статье 1999 года, да и попахивает неправдоподобностью она, но все таки представлены расчетные данные бронепробиваемости различных западных и российских снарядов:

http://supergun.ru/index.php?nma=catalo ... 1&nums=101
К сожалению, меркавы там нету,

 

[Саксонец]

Ну, если под этим понимается укладка боекомплекта в бОльшей доступности, то, по -моему, это напрямую способствует скорости заряжания.

Чисто теоретически - да. Ну и если принять вариант использования танка в качестве САУ (что не есть совсем правильно), когда он методично выпускает боекомплект по площади или заранее назначенным целям.

Танк же все таки задумывлася изначально как подвижное огневое средство. Не знаю как в Цахале дело обстоит, но в Советской Армии танк даже в обороне двигался, менял позицию.

Но и в этом случае скорострельность будут лимитировать не возможности АЗ или заряжающего, а тепловой режим ствола пушки.

Отечественный баллистические вычислители учитывали изменения нагрева ствола еще лет эдак 25 тому.... Думаю, что у Израиля с этим тоже все в порядке.

В более традиционных тактических ситуациях у заряжающего всегда есть время пополнить боеукладку первой очереди. Он просто обязан это сделать при малейшем перерыве в стрельбе. А перерывы неизбежны - смены позиций, обнаружение, выбор, идентификация целей и т.п. Всё это проверено израильтянами в боевых условиях многократно. И их вариант - заряжающий+механизированная укладка первой очереди, с точки зрения оптимальности сомнений не вызывает.

Ту сомнение такое - во время движения гусеничной техники на пересеченной местности - колбасит очень так не слабо. Стоять и еще что - то делать достаточно быстро - в реалии не возможно.

 

[Vist]

Даже если нет, врятли заряжающий, через некоторое время будет так "лихо" закидывать снаряды в пушку.

Вот Вы говорите: "врятли"... А израильский закидной говорит, что потеет, но справляется. Российские, на Т-62 в Чечне, тоже не слышал, чтобы жаловались. Хотя бывали случаи работы именно в режиме САУ, но со сменой позиций. Будем гадать, или постараемся услышать практиков?

И еще, искал сравнения пушек т 90 и меркавы 4, таковых не нашел, так что, вопрос, чья лучше, остается открытым

Вы продолжайте изыскания... Не хочу на эту тему кидать никаких ссылок - самостоятельно добытая информация гораздо выше ценится (да и поднадоело уже). Затрону только один аспект. Как известно, качество пушек, в основном, определяют стволы. Точнее - технология их
изготовления. На данном этапе мировой тренд - автофретирование. Оборудования для этой процедуры у нас так и не сделали. На завод в Мотовилихе купили германское оборудование. Теперь скажите, какова вероятность того, что на этом оборудовании мы стали делать стволы лучше, чем отцы-основатели технологии? Это учитывая, что у себя они оборудование сменили уже пару раз. А израильская MG253, во всяком случае ствол, производится по германской лицензии, на их оборудовании.

Танк же все таки задумывлася изначально как подвижное огневое средство. Не знаю как в Цахале дело обстоит, но в Советской Армии танк даже в обороне двигался, менял позицию.

Не понял, к чему это замечание? Я, в-общем то, о том и говорю. А пример привёл потому, что были отдельные случаи именно такого использования танков и у нас, и в Израиле.

Отечественный баллистические вычислители учитывали изменения нагрева ствола еще лет эдак 25 тому.... Думаю, что у Израиля с этим тоже все в порядке.

Вычислители, точнее СУО, способны учесть изменение температуры метательного заряда, изгиб ствола от температурных деформаций. Но они не способны компенсировать ухудшение кучности вследствие увеличения диаметра канала ствола, резкое падение ресурса при использовании перегретого ствола.

Ту сомнение такое - во время движения гусеничной техники на пересеченной местности - колбасит очень так не слабо. Стоять и еще что - то делать достаточно быстро - в реалии не возможно.

Да, конечно, бывают такие ситуации. Только тут вот какое дело... "Пересечённая местность" - понятие весьма растяжимое. Лучше оперировать цифрами. Скажем, если местность такая, что колебания в продольной вертикальной плоскости имеют размах более +/- 5 гр - стрельба невозможна, это за пределами диапазона вертикальной наводки орудия. В вертикальной поперечной плоскости углы крена 15 гр - предельны для работы СТВ. Так можно разобрать буквально все элементы движения и выяснится, что допустимые параметры для работы техники, человек с успехом перекрывает. Ограничения есть и в том, и в другом случае. Даже если они существенно отличаются - это вполне компенсируется правильной тактикой и качественной подготовкой.
Это мы всё говорим только о скорострельности. Но способ заряжания ведь выбирается не только исходя из этого одного фактора. При комплексном рассмотрении преимущества АЗ/МЗ вообще растворяются. Примечание: я здесь имею в виду не вообще автоматическое заряжение, а его конкретную реализацию в отечественных танках.

 

[heckler]

Vist так я сказать могу, что я рэмбо, , однако это мне не прибавит силы, и если танк участвовал в тендере, вы думаете что о танке скажут что нибудь плохое? Вот они так и компенсируют отсутствие автомата заряжания. Я не отрицаю, что в начале стрельбы заряжающий быстрее(хотя какой темп стрельбы у Леклерка и Т-64? Вроде бы быстрее чем у Т90 и меркавы) но в целом танк с автоматом заряжания будет быстрее, это как сравнить "десятку" и чемпиона мира по бегу на 30м. На 30м бегун будет быстрее ваза, а вот на 60 уже нет. Точно так же и с заряжающим и автоматом заряжания. Человек попросту устанет(конечно если не будет пить банку за банкой "адриналина раша", и то не факт), этому и доказательств не нужно. А автомат будет "работать" со средней скоростью.
Ну и самое главное доказательство то, что большинство современных танков имеют автомат заряжания. При чем танки эти весьма разные по размерам(скажем Леклерк и тот же Т64)

P.S. Может всё таки представите ссылочку на сравнение пушек? Я, как говорится, уже и так, и эдак, а всё ни то. По т90 нашел, а вот про меркаву ни как не ищется

 

[SuperVit]

Ну, если под этим понимается укладка боекомплекта в бОльшей доступности, то, по -моему, это напрямую способствует скорости заряжания.

Чисто теоретически - да. Ну и если принять вариант использования танка в качестве САУ (что не есть совсем правильно), когда он методично выпускает боекомплект по площади или заранее назначенным целям. Но и в этом случае скорострельность будут лимитировать не возможности АЗ или заряжающего, а тепловой режим ствола пушки. В более традиционных тактических ситуациях у заряжающего всегда есть время пополнить боеукладку первой очереди. Он просто обязан это сделать при малейшем перерыве в стрельбе. А перерывы неизбежны - смены позиций, обнаружение, выбор, идентификация целей и т.п. Всё это проверено израильтянами в боевых условиях многократно. И их вариант - заряжающий+механизированная укладка первой очереди, с точки зрения оптимальности сомнений не вызывает.

Вообще в боекомплекте и фугасы бывают, это я по поводу САУ.
По поводу ствола, само собой. Но тут уже будут искажения, которые опытным путем человеком смогут как-то нивелироваться и при этом допускать использования орудия, например в экстренной ситуации при отражении атак и т.д. Поэтому теоретически фактор скорострельности важен. Другое дело , что качество стрельбы , конечно, будет отличаться

Добавлено спустя 6 минут 31 секунду:

На данном этапе мировой тренд - автофретирование. Оборудования для этой процедуры у нас так и не сделали. На завод в Мотовилихе купили германское оборудование. Теперь скажите, какова вероятность того, что на этом оборудовании мы стали делать стволы лучше, чем отцы-основатели технологии? Это учитывая, что у себя они оборудование сменили уже пару раз. А израильская MG253, во всяком случае ствол, производится по германской лицензии, на их оборудовании.

танках.

Вообще-то на Меркава стоит английская L7.

 

[heckler]

Вообще-то на Меркава стоит английская L7.

На какой меркаве? 3 или модификации 4(такая есть?)? Согласно всем источникам, которые видел МG253 стоит.

Срочно нужен танкист или израильтянин!

 

[Ёжик]

или модификации 4(такая есть?)

Я вас успокою даже Мк.5 есть

 

[heckler]

Но о ней конечно же ни чего не известно...

Добавлено спустя 1 минуту 9 секунд:


P.S. Вот называется добавили спокойствия на ночь

 

[Ёжик]

Но о ней конечно же ни чего не известно... Да уж..

Евреи молчат как косяк рыб об лед

 

[Кий]

Ну, про боян не в курсе. Но ваше умение и умение других это вопрос частный. Наличие равных возможностей это общее.

Если Вы считаете, что я супер-пупер наводчик - то это врядли... я срочник и к тому же, кроме танков, у меня по службе большую часть времени отнимали другие обстоятельства(особенности моей войсковой части)
Про все остальное - есть сомнения что данные о тендере достоверны... тепловизор кстати французкий сломался...
//////////////////////
Насчет скорострельности - при стрельбе с места ручное заряжание вполне может быть быстрее существующих отечественных механизмов и автоматов заряжания... там в описании тендера есть такая деталь: стрельба с ходу при скорости 40 км\час - написано: невозможно из за состояния трассы... теперь каждый может прикинута как должно телепать заряжающего на скорости в танке с метровым дрыном весом килограмм в 25 в руках...
Повысить скорострельность АЗ\МЗ легко: совмещаем принципы МЗ Т-64\Т80 с АЗ Т-72\Т-90 т.е.: укладка выстрела в одном лотке как на Т-64\Т80, но поддон не укладывается после выстрела в лоток, а выбрасывается как на Т-72\Т-90 - итого процентов на 30 можно повысить скорострельность + можно применить приводы с большей мощностью и скоростью...
Насчет ПТУР к Меркаве - LAHAT

Добавлено спустя 3 минуты 2 секунды:

Вообще-то на Меркава стоит английская L7.

Вообще то у англичан нарезная пушка, а в Меркаве гладкоствольная...