Лучший современный танк

[Artemus]

Вообще то у англичан нарезная пушка, а в Меркаве гладкоствольная...

Смотря на какой "Меркаве".

 

[Кий]

Так, в стрельбе кроме механической операции заряжания необходимо найти цель сначала, а потом рассчитать ее координаты.

Лазерный дальномер вычислит дальность за секунду, за следующую секунду СУО придаст нужный угол возвышения...вот такие сложности...

Все это время заряженная пушка ждет

замер дальности можно делать параллельно с заряжанием... окончание цикла заряжания означает - что уже можно стрелять...

 

[Vist]

если танк участвовал в тендере, вы думаете что о танке скажут что нибудь плохое?

Я опять не понял - к чему это? "Меркава" не участвовала ни в одном тендере. О её скорострельности я сужу по личным отзывам израильских танкистов, участвующих в тематических форумах.

какой темп стрельбы у Леклерка и Т-64? Вроде бы быстрее чем у Т90 и меркавы

Превосходство "Леклерка" над Т-90 по скорострельности есть. Он обеспечивает до 12 выстр/мин. Это не средняя скорострельность, а именно максимальная. У Т-64 (или Т-80, и там, и там - МЗ) превосходства, имеющего практическое значение нет. "Меркава" Мк4 обеспечивает практическую скорострельность как и у "Леклерка".

в целом танк с автоматом заряжания будет быстрее, это как сравнить "десятку" и чемпиона мира по бегу на 30м. На 30м бегун будет быстрее ваза, а вот на 60 уже нет. Точно так же и с заряжающим и автоматом заряжания. Человек попросту устанет(конечно если не будет пить банку за банкой "адриналина раша", и то не факт), этому и доказательств не нужно.

Доказательства нужны всегда. Меня всё время удивляют те, кто приводит этот "убийственный" аргумент - усталость. Да, она, конечно, существует - от этого никуда не денешься. Но я бы порекомендовал таким "экспертам" понаблюдать, как-нибудь, за процессом разгрузки вагонов, или там фур... Но лучше - попробовать самому. Работа эта, безусловно, нелёгкая. Но зато все вопросы по поводу усталости заряжающего в танке отпадут.

А автомат будет "работать" со средней скоростью.

Автомат не может работать "со средней скоростью". Если, конечно не забить все лотки боеприпасами одного типа. Для МЗ Т-64 и Т-80 время заряжения выстрела от 7,1 с до 19,5 с, в зависимости от того, в каком лотке находится следующий снаряд (это по ТО).

Ну и самое главное доказательство то, что большинство современных танков имеют автомат заряжания. При чем танки эти весьма разные по размерам(скажем Леклерк и тот же Т64)

Доказательство чего? Вам не приходило в голову, что АЗ применяют не столько для повышения скорострельности, сколько по другим причинам?

Может всё таки представите ссылочку на сравнение пушек?

Погуглите "МG251", "МG253", или "Reinmetall gun", на худой конец...

Вообще в боекомплекте и фугасы бывают, это я по поводу САУ.

Фугасы - вряд ли, а фугасные снаряды - всенепременно. Только к чему это?

По поводу ствола, само собой. Но тут уже будут искажения, которые опытным путем человеком смогут как-то нивелироваться и при этом допускать использования орудия, например в экстренной ситуации при отражении атак и т.д. Поэтому теоретически фактор скорострельности важен. Другое дело , что качество стрельбы , конечно, будет отличаться

Всё правильно. Только "в экстренной ситуации" ручное заряжение и обеспечивает большую скорострельность. Человек может "поднапрячься", механизм - как ни уговаривай... Если следующий снаряд выбранного типа окажется на противоположной стороне карусели - жди 20 сек и не дёргайся.

Вообще-то на Меркава стоит английская L7.

Начиная с Мк3 - стоят рейнметалловские клоны.

 

[Кий]

Смотря на какой "Меркаве".

Я так думаю, что врядли разговор идет о первых Меркавах...

 

[Artemus]

Я так думаю, что врядли разговор идет о первых Меркавах...

Вроде поколение не озвучивалось!

 

[Кий]

Вроде поколение не озвучивалось!

Тема: Лучший современный танк :study:

 

[Artemus]

Тема: Лучший современный танк

:OK-)

 

[Саксонец]

Танк же все таки задумывлася изначально как подвижное огневое средство. Не знаю как в Цахале дело обстоит, но в Советской Армии танк даже в обороне двигался, менял позицию.

Не понял, к чему это замечание? Я, в-общем то, о том и говорю. А пример привёл потому, что были отдельные случаи именно такого использования танков и у нас, и в Израиле.

Это к тому, что замер в статике (танк стоит), по идее, малоинформативен.

Отечественный баллистические вычислители учитывали изменения нагрева ствола еще лет эдак 25 тому.... Думаю, что у Израиля с этим тоже все в порядке.

Вычислители, точнее СУО, способны учесть изменение температуры метательного заряда, изгиб ствола от температурных деформаций. Но они не способны компенсировать ухудшение кучности вследствие увеличения диаметра канала ствола, резкое падение ресурса при использовании перегретого ствола.

Вот поправку на деформацию ствола, баллистический вычислитель как раз и не делает. Да и решается этот вопрос наличием теплового кожуха. Так как деформация происходит из за неравности температур нагрева по всей площади ствола орудия. Особенно это может сказаться во время атмосферных осадков (верх орудия охлаждается интенсивней, чем нижняя его часть). Что касается остальных параметров, то они вполне рассчитаются. Да и нет там таких нагревов, которые смогли бы оказать существенное негативное влияние на кучность выстрелов, мне кажется говорить именно о перегреве не приходится.

Ту сомнение такое - во время движения гусеничной техники на пересеченной местности - колбасит очень так не слабо. Стоять и еще что - то делать достаточно быстро - в реалии не возможно.

Да, конечно, бывают такие ситуации. Только тут вот какое дело... "Пересечённая местность" - понятие весьма растяжимое. Лучше оперировать цифрами. Скажем, если местность такая, что колебания в продольной вертикальной плоскости имеют размах более +/- 5 гр - стрельба невозможна, это за пределами диапазона вертикальной наводки орудия. В вертикальной поперечной плоскости углы крена 15 гр - предельны для работы СТВ. Так можно разобрать буквально все элементы движения и выяснится, что допустимые параметры для работы техники, человек с успехом перекрывает. Ограничения есть и в том, и в другом случае. Даже если они существенно отличаются - это вполне компенсируется правильной тактикой и качественной подготовкой.

Вот посмотрите тут http://www.youtube.com/watch?v=Wwb1E5YHXus, Меркава в специфичных для нее условиях. Есть там кадры, дающие представления что в танке происходит. Кажется что танк движется очень плавно, но по члену экипажа видно как его "колбасит". Кроме того, есть эпизод (3:10) демонстрирующий, как "ловки" и "просты" движения заряжающего. Если его будет "колбасить" хоть немного, темп работы существенно будет снижен.

Это мы всё говорим только о скорострельности.

Так об этом то и речь, о практической скорострельности.

Но способ заряжания ведь выбирается не только исходя из этого одного фактора. При комплексном рассмотрении преимущества АЗ/МЗ вообще растворяются. Примечание: я здесь имею в виду не вообще автоматическое заряжение, а его конкретную реализацию в отечественных танках.

А что, есть существенн нарекания на АЗ?

 

[heckler]

Можно взглянуть на результаты, показанные на греческом тендере. У Мк4

Это видимо не вы писали? Кстати, где на эти результаты можно взглянуть? Вы так и не дали ссылку

Да и танкисты то тоже люди, причём израильские, будут ли они жаловаться, что АЗ нет? Будут говорить, что у них самое лучшее, а отсутствие автомата идет только на пользу. Тут уже человеческий фактор играет роль(человек то и приврать может). Так же, как будет вести себя человек в боевой обстановке? Стресс, страх всё таки, шутки серьезные.


Приводите данные на источники, где есть сравнения скорострельности танков с автоматом заряжания и с заряжающим. При чем не на месте, а в движении

 

[мир]

120-мм гладкоствольная пушка L-44 «Рейнметалл».
http://btvt.narod.ru/4/l2.htm

 

[Netstalker]

Если сделать двухместный танк с необитаемой башней .То по моему разнесенную броню можно сделать в полметра .И будет выдерживать тандемный рпг.

 

[TimeJedi]

Вообще в чем вопрос? АЗ однозначно лучше чем негр лишний в танке. Вообще должность заряжающего это узаконенное рабство и лишняя похоронка.

 

[серп и молот]

Вот Вы говорите: "врятли"... А израильский закидной говорит, что потеет, но справляется. Российские, на Т-62 в Чечне, тоже не слышал, чтобы жаловались. Хотя бывали случаи работы именно в режиме САУ, но со сменой позиций. Будем гадать, или постараемся услышать практиков?

А эти практики какие-нибудь доказательства предоставляли?

Вы продолжайте изыскания... Не хочу на эту тему кидать никаких ссылок - самостоятельно добытая информация гораздо выше ценится (да и поднадоело уже)

Надо же, как отмазались от предоставления доказательств.

Меркава" Мк4 обеспечивает практическую скорострельность как и у "Леклерка".

И это конечно же практик утверждал? И он может доказать?

Да, она, конечно, существует - от этого никуда не денешься. Но я бы порекомендовал таким "экспертам" понаблюдать, как-нибудь, за процессом разгрузки вагонов, или там фур...

Ну я видел, и скажу вам, что чем дальше, тем медленнее происходит разгрузка. И там вроде от скорости твоя жизнь не зависит.

 

[Vist]

Это к тому, что замер в статике (танк стоит), по идее, малоинформативен.

Замер чего? Времени заряжения одного выстрела? Почему это он малоинформативен?

Вот поправку на деформацию ствола, баллистический вычислитель как раз и не делает. Да и решается этот вопрос наличием теплового кожуха.

В состав СУО всех современных ОБТ входят датчики, учитывающие изгиб ствола. Всех, кроме Т-90. На последних Т-80 такие датчики предусматривались. Впрочем, на Т-90М, ЕМНИП, этот вопрос также решается. А термоизолирующий кожух лишь уменьшает искривление, но не устраняет его. Обе меры применяются в настоящее время в комплексе.

Что касается остальных параметров, то они вполне рассчитаются.

Какие это "остальные параметры"?

Да и нет там таких нагревов, которые смогли бы оказать существенное негативное влияние на кучность выстрелов, мне кажется говорить именно о перегреве не приходится.

Ну вот... Опять повторяется анекдот из фильма ДМБ: Вы суслика не видите, но он там есть. Если Вам "кажется" - это ещё не значит, что это так на самом деле. Впрочем, переубеждать я никого не собираюсь.

вот посмотрите тут http://www.youtube.com/watch?v=Wwb1E5YHXus, Меркава в специфичных для нее условиях.

Здесь "Меркава" во вполне характерных для неё условиях, а совсем не в специфичных.

Кажется что танк движется очень плавно, но по члену экипажа видно как его "колбасит".

Опять "кажется"... Мне ничего там не показалось - танк движется достаточно плавно. Как и любая гусеничная техника. Когда экипаж начинает "колбасить" от дорожных условий, то стрелять, и даже искать и сопровождать цели уже невозможно.

Кроме того, есть эпизод (3:10) демонстрирующий, как "ловки" и "просты" движения заряжающего. Если его будет "колбасить" хоть немного, темп работы существенно будет снижен.

Тоже непонятно, на что именно Вы обращаете внимание. Движения, действительно просты. Без кавычек. Гораздо сильнее усложняет работу заряжающему то, что пополнять укладку первой очереди возможно только при ограниченных углах поворота башни. Но для координации действий экипажа и существует командир.

А что, есть существенн нарекания на АЗ?

А то Вы не знали!!!

Vist писал(а):
Можно взглянуть на результаты, показанные на греческом тендере. У Мк4
Это видимо не вы писали?

ПисАл-то я... Только проблемы, видимо, не у "писателя", а у "читателя". Точку между разными по смыслу предложениями не заметили?

Кстати, где на эти результаты можно взглянуть? Вы так и не дали ссылку

А Вы так и не научились пользоваться поиском?

Да и танкисты то тоже люди, причём израильские, будут ли они жаловаться, что АЗ нет? Будут говорить, что у них самое лучшее, а отсутствие автомата идет только на пользу. Тут уже человеческий фактор играет роль(человек то и приврать может).

А мне их жалобы, или предпочтения интересны во вторую очередь. Гораздо ценнее информация. А выводы я и сам могу сделать. Кстати, по поводу "приврать" - зазомбированных ура-патриотов среди них на порядки меньше, чем среди наших соотечественников. А так, конечно, информацию фильтровать приходится, без этого - никак...

Так же, как будет вести себя человек в боевой обстановке? Стресс, страх всё таки, шутки серьезные.

Этим факторам подвержены только заряжающие? Остальные также безучастны как и автомат? А со стрессом израильтяне воюют уже 50 лет, практически непрерывно. Привыкли, наверное...

Приводите данные на источники, где есть сравнения скорострельности танков с автоматом заряжания и с заряжающим. При чем не на месте, а в движении

Ищите данные в том же "греческом зале"... Благотворительным просветительством заниматься я себе задачу не ставил....

 

[серп и молот]

А мне их жалобы, или предпочтения интересны во вторую очередь. Гораздо ценнее информация. А выводы я и сам могу сделать. Кстати, по поводу "приврать" - зазомбированных ура-патриотов среди них на порядки меньше, чем среди наших соотечественников

Это вы недооцениваете Израильскую пропогандисткую машину.

Ищите данные в том же "греческом зале"... Благотворительным просветительством заниматься я себе задачу не ставил....

то есть доказательств предоставить не можете. :aplodir:

 

[SuperVit]

предлагаю не спорить ни о чем, а согласиться с тем, что лучший танк-Леклерк
И с АЗ, и без пропаганды

 

[серп и молот]

предлагаю не спорить ни о чем, а согласиться с тем, что лучший танк-Леклерк
И с АЗ, и без пропаганды

...и красивый, Ня! :OK-)

 

[heckler]

Ищите данные в том же "греческом зале"... Благотворительным просветительством заниматься я себе задачу не ставил....

то есть доказательств предоставить не можете. :aplodir:

Вот именно, могли бы хоть какую то информацию кинуть, получается это сугубо личное мнение, ни подкрепленное ни какими доказательствами, и как вы писали, ни кому не интересное. А если нет доказательств, то вообще смысл писать пост? :-read:

Кстати, по MG253, кроме того, что она стоит на меркаве4 ни чего нет
Добавлено спустя 2 минуты 44 секунды:

предлагаю не спорить ни о чем, а согласиться с тем, что лучший танк-Леклерк
И с АЗ, и без пропаганды

Нэ, меркава 4, хоть и без АЗ

 

[Vist]

Вот именно, могли бы хоть какую то информацию кинуть

А Вы не могли бы в поисковике набрать "греческий тендер"? Напомню, необоснованное заявление о том, что "Меркава" уступает по вооружению Т-90 сделали именно Вы. Вам его и доказывать. Вернее - пытаться доказывать. И не нужно "перекладывать с больной головы на здоровую" (с).

 

[Саксонец]

Это к тому, что замер в статике (танк стоит), по идее, малоинформативен.

Замер чего? Времени заряжения одного выстрела? Почему это он малоинформативен?

Есть понятие - практичекая скорострельность. Замеры делаются при стрельбе в движеии. Оффициальный рекорд - принадлежит немцам, неоффициально побит во время одного из тендеров российским экипажем.

Вот поправку на деформацию ствола, баллистический вычислитель как раз и не делает. Да и решается этот вопрос наличием теплового кожуха.

В состав СУО всех современных ОБТ входят датчики, учитывающие изгиб ствола. Всех, кроме Т-90. На последних Т-80 такие датчики предусматривались. Впрочем, на Т-90М, ЕМНИП, этот вопрос также решается. А термоизолирующий кожух лишь уменьшает искривление, но не устраняет его. Обе меры применяются в настоящее время в комплексе.

Первый раз слышу, что бы были какие либо датчики на наших танках, учитывающие изгиб ствола, про зарубежную технику - не знаю, не скажу. Во всяком случае мне не известно, чтобы баллистический вычислитель Т64 или Т80 учитывал этот параметр.
На 80ке и модернизированных 64ках, он (баллистический вычислитель) автоматически учитывал: скорость танка, угловую скорость цели, угол крена оси цапф пушки, поперечную составляющую скорости ветра, дальности до цели, курсового угла.
Ряд параметров вводился в ручную перед стрельбой, на основе метео данных и данных специфичных для конкретной партии боевприпасов и собственно самого орудия (учет износа ствола).

Что касается остальных параметров, то они вполне рассчитаются.

Какие это "остальные параметры"?

См. выше.

Да и нет там таких нагревов, которые смогли бы оказать существенное негативное влияние на кучность выстрелов, мне кажется говорить именно о перегреве не приходится.

Ну вот... Опять повторяется анекдот из фильма ДМБ: Вы суслика не видите, но он там есть. Если Вам "кажется" - это ещё не значит, что это так на самом деле. Впрочем, переубеждать я никого не собираюсь.

Хорошо, скажу так - я уверен (еще точнее я это знаю), говорить о перегреве не приходится.

вот посмотрите тут http://www.youtube.com/watch?v=Wwb1E5YHXus, Меркава в специфичных для нее условиях.

Здесь "Меркава" во вполне характерных для неё условиях, а совсем не в специфичных.

Где? Развер в ролике она передвигается на северном полюсе? Мне показалось что в видео ролике - это Ближний Восток.

Кажется что танк движется очень плавно, но по члену экипажа видно как его "колбасит".

Опять "кажется"... Мне ничего там не показалось - танк движется достаточно плавно. Как и любая гусеничная техника. Когда экипаж начинает "колбасить" от дорожных условий, то стрелять, и даже искать и сопровождать цели уже невозможно.

О да, вы мне поподробнее расскажите как оно в бронетехнике во время движения. А я вам потом расскажу как эсминцы бороздят просторы морей и океанов - вполне "адекватный" (именно в кавычках) обмен мнениями получится.

Надо не со стороны смотреть, а самому проехать, причем не на броне (так можно и не оценить), а по боевому. Реально - ощущения немного иными сразу станут.

Отклоняясь от темы: Был один военрук-мореман в школе по соседству с гарнизоном. Попросил ребят прокатить на танке. Не вопрос - прокатили. После покатушек признался, что не думал, что так тяжело переносится движение даже в сравнении с нахождением на корабле во время шторма. После этого с уважением стал относится к "мазуте"...

Кроме того, есть эпизод (3:10) демонстрирующий, как "ловки" и "просты" движения заряжающего. Если его будет "колбасить" хоть немного, темп работы существенно будет снижен.

Тоже непонятно, на что именно Вы обращаете внимание. Движения, действительно просты. Без кавычек. Гораздо сильнее усложняет работу заряжающему то, что пополнять укладку первой очереди возможно только при ограниченных углах поворота башни. Но для координации действий экипажа и существует командир.

Нет, его работу усложнит болтанка, когда танк будет двигаться хотя бы 20-25 км./час...

А что, есть существенн нарекания на АЗ?

А то Вы не знали!!!

АЗ который ставился на Т64 и Т80 - вполне надежен и, кроме того, позволяет производить заряжание орудия в ручную более комфортно, чем это организовано на Т72. Про Т90 - не знаю, если это неизмененный АЗ Т72, то проблемы действительно остались.