Лучший средний танк 2 мировой

[Dometer]

Тут откопал в
http://www.battlefield.ru/ru/documents/ ... ation.html
"..Недостатки нашего дизеля — преступно плохой воздухоочиститель на танке Т-34. Американцы считают, что только саботажник мог сконструировать подобное устройство. .." - а то ужъ сильно часто попадается "дизель был не доведён", хотя 90% проблем была в этом изделии от какого-то врага народа.

Собственно по теме. "Сверху" - "Лучший средний танк второй МВ", а "внутри" - выбрать из 4-х танков (+ "другой"). В таком случае все споры о 41-43 гг - offtop: - Т34-85 только "с весны" 1944 года воевал.

По голосованию пользовался кнопкой "другой" в качестве кнопки "некорректный опрос". Успокаивает, что от результат сего опроса ничего не зависет (ведь ничего не закупаем, не выбираем на перспективу). Интересно, если бы в СССР так и не сделали Т34-85, если бы до конца войны провоевали с трёхдюймовкой (ну, допустим за счёт увеличения количества ИС-2, да и вообще - "танк- против пехоты, а вражьи танки должна артиллерия гробить"), то его неизменность вообще в жирный плюс была бы ?

 

[Кирилл СПб]

И..., уважаемый, а что такое б-70, 74, 78 и др., так широко обсуждаемые на авиафорумах в разделе ВМВ жидкости?

Авиационные бензины.

3. По 37 мм какие претензии?

Это фантастика... Не знаете за какие "подвиги" она удастоилась звания "колотушка"?

Согласно советским данным о полигонных испытаниях, такой снаряд (немецкий 37мм подкалиберный/кумул.) с 400-500 метров... пробивал их лобовую броню при встрече под углом 20гр к нормали

А кум. 75мм... насквозь прошивал 120мм броню с 1000м

... и это тоже фантастика если речь идёт про ПАК-40 то кум. снаряд пробивал 90мм по нормали+не понятно каким боком тут дальность с которой он пробивал он же куммулятивный.

Добавлено спустя 17 минут 12 секунд:

А надкалиберная мина к этому же стволу пробивает 90мм стали.

Дальность стрельбы 100 м, заряжение с дула. Представте картину маслом: в сотне метров вражий танк, а Вы героически должны выбегать чтоб зарядить "мину", удовольствие не для слабонервных

1 Что значит маркировка бензина номером? Может... вид, марку? Я о Вашем высказывании о двух типах/наименованиях бензина...

2. Что является "фантастикой"? И естественно, Вы привязались к упоминанию мины... Речь о об этом, в основном: "Спец. бронебойный снаряд обр. 40 (подкалиберный) сплошной, не имеющий разрывного заряда и взрывателя, а только трассирующее устройство. Этот снаряд применялся при стрельбе не более 300 м. Вес этого снаряда равняется 0,368 кг. При угле встречи 30 гр нормальный бронебойный снаряд с расстояния 100м пробивает бр. лист... 31мм, а с... 500м - 22мм. Бр. сн. обр. 40 при тех же условиях обеспечивает поражение брони 50 и 31мм соответственно."
Шунков В.Н. "Оружие Вермахта". -Мн.: Харвест, 1999.-480 с. - (Военная техника). СТР 158.

 

[Hetzer]

1 Что значит маркировка бензина номером?

Октановое число

. При угле встречи 30 гр нормальный бронебойный снаряд с расстояния 100м пробивает бр. лист... 31мм, а с... 500м - 22мм. Бр. сн. обр. 40 при тех же условиях обеспечивает поражение брони 50 и 31мм соответственно."

А лобик то у Т-34 45мм(+наклон 45градусов), и единственный боеприпас который мог Т-34 взять в лоб это это надкалиберное чудо, но вам как знатоку употребления наркотиков "по умному" как я понимаю это безразлично :OK-)

 

[Кирилл СПб]

1. Пишет о гос заказе на 1600, вроде... (распоряжение)

На заборах тоже пишут... А вы коль озвучили (я понимаю, что солидарны) не поленились бы поискать данные о реально выпущенных Т-34 с бензомоторами.

2. Какая разница где он стоял? Это говорит о его качестве?

С качеством то... как раз у М-17Т относительный порядок - самый доведенный и ресурсный танковый двигатель на 22.06.41.

3. Не знаю по топливу, но что то подсказывает, что авиамотор "отлично" работает на низко октановом топливе меньшее кол-во часов, чем на необходимом.

Эт...вам только кажется. А вы попробуйте разобраться, что на тот момент было "низкооктановое", а что... "высокооктановое" и чем достигалась устойчивая работа данных моторов на танках.

4.так и пишет он для всех..., смысл то "донес"?

уж лучше бы "не донес" - сраму меньше было бы :grin:

5. По броне... Фактически вся книга (а не статейка) основана на изучении переписки предприятий г. Горький с различными инстанциями и на прочих региональных нижегородских архивах.

ОК, только не забудьте тогда еще о таких нюансах, как готовность 112 завода к выпуску средних танков, его технологическая оснастка на тот момент, а соответственно, количество вынужденных нарушений ТЗ/технологий и общее качество продукции в 41-42 годах.

6. А что со снарядами 37мм? Подкалиберный 37мм снаряд обр. 40 года на 100/500м пробивает 50/31мм соответственно. А надкалиберная мина к этому же стволу пробивает 90мм стали. Или ирония по другому поводу?

Извините, но эти "пояснения" по поводу первоначального отжига: "37 мм подкалиберный/кумулятивный снаряд"... несерьезны. И написав "37 мм снаряд", заявлять потом, что имелась в виду здоровенная надкалиберная "дура" (кстати, с соответственной реальной дальностью), не есть передергивание?

Эмоционально сильно, но кроме конкретного отсыла к вопросу о топливе, который у меня вызывает вопросы...

Я в свою очередь, одно могу сказать - тенденциозности в "статье" - выше крыши, уровень уяснения темы (Т-34)...в основном, эмпирический, ЕМНИП,

1. пардоньте- 600 (всего то, танковая армия), но опять, же... чего привязались? Об избыточной мощности и подгонку танка под двигатель пишут по В2.
2. Пока спорить не буду. Но вообще, логично, что авиационный мотор разработки 20-х, применяемый на гусеничной технике вт. пол. 30-40х... как то не должен быть эфективным. А то что он был "самым" в союзе, опять же... не говорит ни о чем.
3. А Вы бы вместо того что бы советы давать, обрисовали вкратце картину с учетом ваших знаний.
5. "ОК, только не забудьте тогда еще о таких нюансах, как готовность 112 завода к выпуску средних танков, его технологическая оснастка на тот момент, а соответственно, количество вынужденных нарушений ТЗ/технологий и общее качество продукции в 41-42 годах."

Об этом там безусловно пишется. Но, так же, там пишется, что когда 13 августа нач. 3-го бр. управления ГАБТУ РККА Афонин сообщает гл. инженерам заводов №112 и ГАЗ о планах по выпуску нового для них продукта, он указывает на то, что СТЗ (начал работы в 40-м) и завод 183 (сам разрабатывал прототип и выдал его в 39году), уже выпускающие машину, сильно косячат и просит уделить пристальное внимание к качеству машины.

6. см. выше замечания и пояснения тов. "Хетцеру".

 

[Hetzer]

6. см. выше замечания и пояснения тов. "Хетцеру".

 

[Кирилл СПб]

1 Что значит маркировка бензина номером?

Октановое число

. При угле встречи 30 гр нормальный бронебойный снаряд с расстояния 100м пробивает бр. лист... 31мм, а с... 500м - 22мм. Бр. сн. обр. 40 при тех же условиях обеспечивает поражение брони 50 и 31мм соответственно."

А лобик то у Т-34 45мм(+наклон 45градусов), и единственный боеприпас который мог Т-34 взять в лоб это это надкалиберное чудо, но вам как знатоку употребления наркотиков "по умному" как я понимаю это безразлично :OK-)

1. Изумительно, т.е. данные жидкости различаются о.ч.? Значит существование нескольких видов бензина с различным о.ч. для чего то нужно? А Вы мне заявили, что бензиновое топливо в СССР 30-40-х было 2-х типов... Я чего то не понимаю...? Видимо дело в наркотиках!

2. Вы мне доказываете то, что известно всем? Спасибо, конечно, но речь то и идет о том, что качество брони и сборки не обеспечивало тех характеристик о которых говорите Вы. К тому же танк не всегда обстреливается в лоб

По поводу приведенной мной цитаты о 37мм и 75мм снарядах и критике этой цитаты. Автор дает ссылку на ГУ ЦАНО, Ф.15, Оп.4, Д.223, Л.34. Т.е. результаты испытаний проведенных на Заводе №112 "Красное Сормово" (их архив). И отмахиваться от этого факта может только истинный борец с наркотрафиком!

 

[Hetzer]

Видимо дело в наркотиках!

Видимо

2. Вы мне доказываете то, что известно всем?

ДА

К тому же танк не всегда обстреливается в лоб

Процентов 90 приходится на него, по этому он всегда толще бортов и кормы :OK-)

Я чего то не понимаю...?

НАверное то что Авиационный бензин это не АИ-92

Автор дает ссылку на ГУ ЦАНО, Ф.15, Оп.4, Д.223,

Врёт аффтар, ибо больше таких сказок нигде я не встречал

 

[Кирилл СПб]

"Высокая степень сжатия требовала применения топлива с высокими антидетонационными качествами, поэтому, как и все таким моторы того времени, он работал на смеси бензола и бензина. Когда появились бензины с высоким октановым числом, мотор успешно эксплуатировался на бензине Б-78."
http://www.airwar.ru/enc/engines/m17.html

В этой хвалебной статье о 66-м что то не говорят. Это наверное, потому что есть разница между водительским "залил спирт и заебок" и представлениями инженеров-разработчиков о минимальном моторесурсе техники в определенных условиях эксплуатации.

 

[Edu]

1. пардоньте- 600 (всего то, танковая армия)

опять не угадали

... но опять, же... чего привязались?

Т.е. попытку вести диалог с упрямым в своей правоте, но "плавающим" по большинству обсуждаемых вопросов, собеседником...расцениваете как "привязались"?

Об избыточной мощности и подгонку танка под двигатель пишут по В2.

Не понял,чессказать, что хотел выразить оратор....

А то что он был "самым" в союзе, опять же... не говорит ни о чем.

"ни о чем" - так "ни о чем"

3. А Вы бы вместо того что бы советы давать, обрисовали вкратце картину с учетом ваших знаний.

Не возникает знаете ли, особого желания, разжевывать и класть в рот капризному младенцу, упрямо верещащему лишь одно:"Т-34 - бяка!!!" :grin:

6. см. выше замечания и пояснения тов. "Хетцеру".

Посмотрел...смысловой нагрузки минимум - в основном метания "от столба до ужина", да оральная акробатика... опять же ИМХО.

Добавлено спустя 7 минут 6 секунд:

В этой хвалебной статье о 66-м что то не говорят.

А вы читаете через слово, или через строчку?
.... или уверены, что М-17(М-17Ф) и М-17Т вещи абсолютно идентичные?
ЗЫ. Хотя... в "Руководстве службы танка БТ-7" указывается "бакинский авиационный бензин 2-го сорта" (случайно не поделитесь октановым числом ), на автобензине 1-го сорта эксплуатация вполне допускалась.

 

[robin1986]

Однозначно лучший т-34. Шерман уступает ему по всем характеристикам, как и немецкий т-4. У пантеры только вооружение классное, но учитывая, что это был замыл аварийный и ненадежный танк вермахта, чьи технические потери наверно превосходили боевые, то он никак не может быть лучшим. Вообще для немцем лучше было бы вместо выпуска пантер увеличить выпуск уже проверенных и надежных т-4.

 

[серп и молот]

Однозначно лучший т-34. Шерман уступает ему по всем характеристикам, как и немецкий т-4. У пантеры только вооружение классное, но учитывая, что это был замыл аварийный и ненадежный танк вермахта,

какой Т-34? Т-34-76 или Т-34-85? И какой "Шерми"? Они разные были.

увеличить выпуск уже проверенных и надежных т-4

И модернезировать...

 

[Ёжик]

Т-34-76

Они тоже немножко разнились

 

[серп и молот]

Они тоже немножко разнились

да, я знаю, формой башни особенно.

 

[shirag77]

Они тоже немножко разнились

да, я знаю, формой башни особенно.

и производителем

 

[Edu]

Встречал такой интересный эпизод, югославы в 60-ом году устроили грандиозный тест всей, имеющейся у них на вооружении, БТТ. Включая расстрелы друг друга.
Так вот.... Т-34-85 и М4А3Е4 (76 мм пушка М1) показали примерно равные возможности по дальности поражения друг-друга.
Лооб корпуса Т-34 (46мм/60гр., броня высокой твердости) пробивался:
-БС М79 с 1100м;
-БПС М53 с 1200м.
Лоб башни Т-34 (90мм обтекаемой формы) пробивалась:
- БС М79 с 900м;
- БПС М59 с 1500м
Лоб корпуса Шермана (64мм/47гр., броня средней твердости) пробивался:
- БС Бр-365 с 1100м;
- БПС Бр-365П с 1200м.
Лоб башни Шермана ( литая, 90мм, броня средней твердости) пробивался6
- БС Бр-365 с 1000м;
- БПС Бр-365П с 1250м.

 

[dik]

пардоньте- 600 (всего то, танковая армия),

Около 500 (ели не учитывать примерно еще сотню, на которых М-17 заменили на В-2). Учитывая общее количество Т-34, и причины установки этого двигателя, вряд ли имеет смысл вообще его обсуждать.

Однозначно лучший т-34. Шерман уступает ему по всем характеристикам

Во превых Т-34 и Шерманы бывают разные. А во вторых это как минимум спорно.

 

[Кирилл СПб]

1. пардоньте- 600 (всего то, танковая армия)

опять не угадали

... но опять, же... чего привязались?

Т.е. попытку вести диалог с упрямым в своей правоте, но "плавающим" по большинству обсуждаемых вопросов, собеседником...расцениваете как "привязались"?

Об избыточной мощности и подгонку танка под двигатель пишут по В2.

Не понял,чессказать, что хотел выразить оратор....

А то что он был "самым" в союзе, опять же... не говорит ни о чем.

"ни о чем" - так "ни о чем"

3. А Вы бы вместо того что бы советы давать, обрисовали вкратце картину с учетом ваших знаний.

Не возникает знаете ли, особого желания, разжевывать и класть в рот капризному младенцу, упрямо верещащему лишь одно:"Т-34 - бяка!!!" :grin:

6. см. выше замечания и пояснения тов. "Хетцеру".

Посмотрел...смысловой нагрузки минимум - в основном метания "от столба до ужина", да оральная акробатика... опять же ИМХО.

Добавлено спустя 7 минут 6 секунд:

В этой хвалебной статье о 66-м что то не говорят.

А вы читаете через слово, или через строчку?
.... или уверены, что М-17(М-17Ф) и М-17Т вещи абсолютно идентичные?
ЗЫ. Хотя... в "Руководстве службы танка БТ-7" указывается "бакинский авиационный бензин 2-го сорта" (случайно не поделитесь октановым числом ), на автобензине 1-го сорта эксплуатация вполне допускалась.

1. 638 шт "Большая танковая энциклопедия", стр 269

2. Диалог Вы не ведете, в основном стебетесь, что должно продемонстрировать Ваше превосходство в знаниях. Такой стиль беседы свойственен, как правило, уязвимым, но хамоватым типам. Может Вы уже на этом форуме где то ярко продемонстрировали свою эрудицию и знания на таком уровне, что бы без пояснений и ссылок прерывать смешные рассуждения дилетанта?

3. Он говорит, что в2 для т-34 был избыточно мощный, а для кв -недостаточно.

4. Хорошо, как он смотрелся на фоне двигателей шермана и т4? Разглагольствовать на тему "какого года, с какой гайкой", наверное, не надо. У Вас же, как у знатока темы, наверняка найдется ссылочка на сравнительный анализ такого рода.

5. Т.е. в основном возникает желание постебаться, и дешево, по школьному тупо, постараться выставить себя "большим ученым", а собеседника глупым идиотом...

6. Т.е. не очевидно что, если качество брони ниже заложенной нормы, его проще пробить? Ссылку на архив завода я дал. Ваша позиция- автор просто соврал, правильно?

7. обязательно почитаю, я ведь тут сижу что бы что то новое узнать, а не тешить свое эго (в основном).

Добавлено спустя 5 минут 27 секунд:

пардоньте- 600 (всего то, танковая армия),

Около 500 (ели не учитывать примерно еще сотню, на которых М-17 заменили на В-2). Учитывая общее количество Т-34, и причины установки этого двигателя, вряд ли имеет смысл вообще его обсуждать.

Да я и не настаиваю на размусоливании этого факта. Видимо, я изначально не разделил по смыслу строчку о б2 и м-17. А вчитываться никто не стал.

 

[Warrior]

А по моему Нет лучшего танка (вооружения) есть танк отвечающий боевой задаче и правильное тактическое применение. Тигры по бронебойности и броне превосходили Т-34 настолько что в открытом бою в Т34 шансов вообще не было. Но и на такую вундервафлю нашлась хитрая Ж с гвоздями - эффективные тактические приёмы.

Еще один пример.
С появление реактивного истребителя у германии американцы сдали несколько боев и нашли тактический прием позволяющий эффективно противостоять скоростным истребителям - приемущество сошло на нет.

 

[shirag77]

1. 638 шт "Большая танковая энциклопедия", стр 269

Насколько я "в теме" эта мера была вызвана не некондиционностью В-2 а простейшим их отсутствием.да и М-17 если верить Свирину " с бору по сосенке" собирали.

 

[Edu]

1. 638 шт "Большая танковая энциклопедия", стр 269

Ничего не имею против БСЭ, но у меня другие данные - гораздо больше. Надо учесть, что с бензомомторами Т-34 выпускались не на одном заводе. И моторы там стояли не совсем "БТ-шные".

2. Диалог Вы не ведете, в основном стебетесь, что должно продемонстрировать Ваше превосходство в знаниях. Такой стиль беседы свойственен, как правило, уязвимым, но хамоватым типам.

Ну зачем же так болезненно воспринимать немного здорового позитивного стеба?
Тем более, если тому, на мой взгляд, вполне есть причина/повод - весьма самоуверенное декларирование своей позиции, не всегда, однако, подкрепленной достаточной фактурой.
А тема то весьма многогранная и обширная - загляните на серьезные форумы, там большинство аспектов, которые пытаетесь пережевать... давно переварено.

3. Он говорит, что в2 для т-34 был избыточно мощный, а для кв -недостаточно.

Не в состоянии уяснить "глубинного" смысла подобного заявления.

4. Хорошо, как он смотрелся на фоне двигателей шермана и т4? Разглагольствовать на тему "какого года, с какой гайкой", наверное, не надо. У Вас же, как у знатока темы, наверняка найдется ссылочка на сравнительный анализ такого рода.

1. Совершенно НЕ считаю себя знатоком темы. Моторы Шермана (лучшие варианты) и 4-ки считаю вполне приемлемыми для этих машин и обеспечившими им выполнение поставленных задач. Сравнивать с В-2 "в лоб", затея сложная и неблагодарная.
В диспут вступил исключительно по причине (ЕМНИП) того, что кроме тенденциозности и кондового дилетантизма, в поданных вами реферативно пунктах "статьи", ничего более НЕ увидел.
2. Насчет "разглагольствовать"... поподробней,plz.

5. Т.е. в основном возникает желание постебаться, и дешево, по школьному тупо, постараться выставить себя "большим ученым", а собеседника глупым идиотом...

См. выше Поменьше эмоций и разочарований (обсуждаем суровые мужские игрушки). Побольше конструктива - имеется мнение, пожалуйста высказывайте, обсудим, НО...желательно, почетче его излагать и подтверждать фактами/цифрами.

6. Т.е. не очевидно что, если качество брони ниже заложенной нормы, его проще пробить? Ссылку на архив завода я дал. Ваша позиция- автор просто соврал, правильно?

"Качество брони ниже нормы" по моему слишком "вообще".
Опять таки, причем тут "автор просто соврал"... вы снова о "37 мм подкалиберно/кумулятивном снаряде"?
Автор (или кто еще )по моему, сморозил тривиальную чушь, пытаясь столь "умнО" подтвердить прописную истину.

7. обязательно почитаю, я ведь тут сижу что бы что то новое узнать, а не тешить свое эго (в основном).

Не въехал - растолковать бы.

Около 500 (ели не учитывать примерно еще сотню, на которых М-17 заменили на В-2). Учитывая общее количество Т-34, и причины установки этого двигателя, вряд ли имеет смысл вообще его обсуждать.

Причина основная одна - острая нехватка В-2 и реальная угроза перебоев в пополнении армии столь нужными машинами.
А насчет малосущественной доли "бензиновых" Т-34, согласен.