Лучший средний танк 2 мировой

[Казимир Малевич]

Вот именно. На полигоне - это одно. В бою - совсем другое. В реалии Т-34-85 давал 3-4 выстрела против 2-3 у ИС-2.

В Кубинке читал ИСы выдавали боевую скорострельность чуть более 1 выстрела в минуту, что в принципе так и должно быть. Для того чтобы 1 раз выстрелить ИСу пушку надо зарядить условно говоря 2 раза, а Т-34 -1. Это ещё не учитывая того, что один снаряд ИСа весил больше чем полный заряд Т-34-85.

Заряжал вручную 125-мм пушку Т-72. Приятного мало. Процесс лежит на пределах физических возможностей обычного человека.

1) 122-мм снаряд ИС-2 куда мощнее, чем 85-мм у Т-34.
2) У ИС-2 есть ДШК на башне.
3) Бронирование ИС-2 куда мощнее.

Что есть то есть. :good:

В условиях городских боев и штурмоых групп на первый план выходила не условная скорострельность, а вес снаряда.

Вес снаряда там действительно играл выдающуюся роль. Одного выстрела достаточно чтобы уничтожить все живое внутри одного здания. Но думается, если бы ИСы палили туда-сюда беспрестанно, то Берлин был бы стерт с лица земли. Там были всё таки кое-какие оправданные ограничесния на этот счёт. Например можно было ненароком зацепить собственную пехоту и танковый десант на соседней улице или превратить город в непроходимую груду каменных обломков.


А вообще низкая скорострельность ИС-2 не является краеугольным камнем его недостатков. Она высосана из пальца. Если бы скорострельность была действительно так сильно важна, то от мелкокалиберных автоматических пушек с пулеметной скорострельностью не отказались бы ни за что. Разница есть между 5-6 и 600 выст./мин. но никак не между 1-2 и 3-5.

На самом деле у ИСа был более серьезный недостаток (но никак не перед Т-34-85) - конструкторская ошибка, без которой его лобовую защиту можно было бы довести до поистине адского значения.

 

[Hetzer]

На самом деле у ИСа был более серьезный недостаток

Какой?

 

[Казимир Малевич]

Какой?

Очень неравнопрочная лобовая защита. Лоб башни в 3 раза уступал лбу корпуса.

И если 120-мм ВЛД не простреливалась при стрельбе из КвК-36 даже в упор, то башню можно было запросто взять со всех дистанций. И получается когда идешь в атаку, то играешь в лотерею - если снаряд прилетит в ВЛД, то ничего, а если в башню - пиши пропало.

Можно было скинуть этак 10-20 мм с ВЛД и прибавить 80-100 мм в башню, изменений в массе - никаких. Тогда пускай бы потерял ИС-2 чуть-чуть в защите корпуса, но заметно увеличил броню башни, но тогда танкист точно знает, что для такой-то пушки - с такой-то дистанции и можно спокойно идти до неё.

А всему "виноват" Кошкин. Именно у Т-34 лоб башни и корпуса различался в 2 с лишним раза. Остальные танки этого были лишены, даже у КВ этот недостаток был меньше выражен. Но с Кошкина можно снять ответственность - все таки первопроходец, не все сразу. А вот к конструкторам ИС-2 есть вопросы. Они тупо стыбзили схему раннего Т-34, нисколько при этом не подумав. Ну как же так, ребята...

Кстати на Т-34-85 неравнопрочность резко снизили до минимума, на Т-54 вообще лоб башни и ВЛД идентичны по стойкости. Куда не целься - один хрен.

Кстати ща буду смотреть ИС-3. Уравняли там броню или нет, интересно?

 

[shirag77]

Кстати тупо стырили это по моему бред.Не укладывались по весу и сэкономили в ОПРЕДЕЛЁННОМ месте(по каким откровениям не знаю),технологически не прокатывало на тот период по моему более естественные обьяснения,чем бездарность инженеров.

 

[Казимир Малевич]

Не укладывались по весу и сэкономили в ОПРЕДЕЛЁННОМ месте

Вот бред так бред. Если ваша правда, то какого нужно было экономить именно на лбу башни?

И вообще о какой экономии может идти речь, когда 100 мм катаную запросто меняли на 120 мм литую ВЛД. + 20 мм стали - это прикиньте сколько прибавки в весе. А вы всё - экономия.

И я писал что 100 мм к башне можно было прибавить, если снять всего чуть-чуть с ВЛД. Вообще никакой прибавке в весе.

На Пантеру посмотрите ещё - там мля её слепой конструировал.

 

[shirag77]

Судя по прошлым вашим постам,в разуме ВЫ отказываете любому конструктору,кроме вас самих.Надеюсь не надо обьяснять что 100мм литой по бронепробиваемости это далеко не 100мм катаной?Но литая технологичней,поэтому и прибавили.Не знаю если честно статистику процента поражения танков во фронтальной проекции,но у меня такое ощущение что в ВЛД прилетало больше.Отсюда и такой расклад.Где вес не настолько критичен,там старались уравнять.А в ИС извините каждый килограмм считали,в этом я на 99% уверен.

 

[Hetzer]

И если 120-мм ВЛД не простреливалась при стрельбе из КвК-36 даже в упор

37мм пушкой :grin:

Добавлено спустя 1 минуту 42 секунды:

Кстати на Т-34-85 неравнопрочность резко снизили до минимума, на Т-54 вообще лоб башни и ВЛД идентичны по стойкости. Куда не целься - один хрен.

См выше

 

[Казимир Малевич]

37мм пушкой

Совсем что ли шибзданулись Hetzer???

«Спрямлённую» ВЛД 75-мм бронебойные и подкалиберные снаряды не пробивали в упор; 88-мм бронебойные для литого носа толщиной 120 мм — не пробивали в упор, для катаного толщиной 90 мм — пробивали с 450 м.

Во с кем приходиться разговаривать!

Судя по прошлым вашим постам,в разуме ВЫ отказываете любому конструктору,кроме вас самих.Надеюсь не надо обьяснять что 100мм литой по бронепробиваемости это далеко не 100мм катаной?Но литая технологичней,поэтому и прибавили.Не знаю если честно статистику процента поражения танков во фронтальной проекции,но у меня такое ощущение что в ВЛД прилетало больше.Отсюда и такой расклад.Где вес не настолько критичен,там старались уравнять.А в ИС извините каждый килограмм считали,в этом я на 99% уверен.

Если бы каждый кг считали, то и ИС-3 бы не было.

В ВЛД могло прилетать больше больше потому, что она по площади больше. Но её можно скрыть складками местности. Так что статистика поражений башня/корпус - фигня. Если в орудийном расчете и танке знают что у ИС-2 ВЛД не прострелить а башня-так себе, и если они не полнейшие кретины, то целиться будут именно в башню. Отсюда и пойдет большой процент выстрелов и поражений в лоб башни.

Ещё что интересного расскажете, хотелось бы что-то поумнее конечно.

 

[Hetzer]

Совсем что ли шибзданулись Hetzer???

Ой, звиняйте дядьку с паком 36 попутал

Добавлено спустя 2 минуты 34 секунды:

В ВЛД могло прилетать больше больше потому, что она по площади больше. Но её можно скрыть складками местности. Так что статистика поражений башня/корпус - фигня. Если в орудийном расчете и танке знают что у ИС-2 ВЛД не прострелить а башня-так себе, и если они не полнейшие кретины, то целиться будут именно в башню. Отсюда и пойдет большой процент выстрелов и поражений в лоб башни.

По статистике основная масса попаданий приходилась на лоб башни :OK-)

 

[Казимир Малевич]

Ой, звиняйте дядьку с паком 36 попутал

Да не вопрос. Просто у них какого то х... индекс одинаковый, щас только обратил внимание. Вот кстати отдельную тему о дебилизме военных писарей можно открыть. В обозначениях немецкой техники так многабукф, а индексов не хватило отчего то. Цифер мало знали наверное... :???:

А вот кстати про башню ИС-2:

маска пушки толщиной 100 мм пробивалась немецкими 88-мм снарядами пушки KwK36 с расстояния порядка 1000 м.[6]

Отчего то есть сомнение, что только с 1000 м. Ну да ладно...

Вот неужели нельзя было сделать стойкость ВЛД и лба башни одинаковой для 88-мм снарядов равной метров так для 500? Тогда бы танкист лишний раз не нервничал. Подъехал на 700 м и шарах-шарах по тигру.


Кстати посмотрел на ИС-3. Выровняли там броню. Маску пушки аж в 2,5 раза увеличили, а лоб корпуса - практически тот же самый. Щучий нос ещё добавили, чтобы снаряды не рикошетировали от ВЛД в лоб башни, что также было недостатком ИС-2.

 

[Alex81]

Hetzer
KwK-36 L/56-пушка тигра,так что ничего смешного.

Так что статистика поражений башня/корпус - фигня.

если 120-мм ВЛД не простреливалась при стрельбе из КвК-36 даже в упор

где вы такую брехню берете?!?!?Лоб ИС-2 пробивался с KwK-36 калиберным снарядом с дистанции 600м,подкалиберным с вольфрамовым сердечником с 1000м,по отчетам испытаний НИИ-48.

 

[Hetzer]

KwK-36L-пушка тигра,так что ничего смешного.

L? А без неё ни как?

 

[Alex81]

L? А без неё ни как?

Исправил :OK-)

 

[shirag77]

Не укладывались по весу и сэкономили в ОПРЕДЕЛЁННОМ месте

Вот бред так бред. Если ваша правда, то какого нужно было экономить именно на лбу башни?

И вообще о какой экономии может идти речь, когда 100 мм катаную запросто меняли на 120 мм литую ВЛД. + 20 мм стали - это прикиньте сколько прибавки в весе. А вы всё - экономия.

И я писал что 100 мм к башне можно было прибавить, если снять всего чуть-чуть с ВЛД. Вообще никакой прибавке в весе.

На Пантеру посмотрите ещё - там мля её слепой конструировал.

Свирин М.Не дословно.
" ....Усилить же стойкость передней части башни невозможно в связи с большим весом арт системы,разбаллансировки башни и увеличении нагрузки на механизм поворота.Изменение ситуации возможно при заново сконструированной башне" :OK-)
А вообще вопрос выеденного яйца не стоит,по данным из этой-же книги:ИС-2(обьект 243) 1943г. корпус 100-90мм(литьё)
башня 100-80мм(литьё). :study:
Повёлся как пионер,поверил,отругиваться начал.Стыдно теперь.

 

[Alex81]

В Кубинке читал ИСы выдавали боевую скорострельность чуть более 1 выстрела в минуту,

Это скорострельность с поршневым затвором,таких ИС-2 было выпущенно 145.После пошли танки с полуавтоматическим клиновым затвором.Вот у них боевая скорострельность,достигала 3 выстрелов в минуту.

Можно было скинуть этак 10-20 мм с ВЛД и прибавить 80-100 мм в башню, изменений в массе - никаких

А дело не в массе танка,а в массе передней части башни,т.к. увеличение массы передней части башни приводило к нераувновешенности ее на погоне и к росту усилия на рукояти поворотного механизма.

 

[Казимир Малевич]

где вы такую брехню берете?!?!?Лоб ИС-2 пробивался с KwK-36 калиберным снарядом с дистанции 600м,подкалиберным с вольфрамовым сердечником с 1000м,по отчетам испытаний НИИ-48.

По 10 раз что ли объяснять? Лоб корпуса - не простреливается (калиберными) в упор. Башня - с 1000 м. Хорош там спать!

Свирин М.Не дословно.
" ....Усилить же стойкость передней части башни невозможно в связи с большим весом арт системы,разбаллансировки башни и увеличении нагрузки на механизм поворота.Изменение ситуации возможно при заново сконструированной башне"

Вот это другое дело. С радостью соглашусь.

А вообще вопрос выеденного яйца не стоит,по данным из этой-же книги:ИС-2(обьект 243) 1943г. корпус 100-90мм(литьё)
башня 100-80мм(литьё).

А это к чему? Неуж-то вы хотите сказать что лоб башни и корпуса при этом равнопрочны?

 

[Alex81]

Казимир Малевич
А вы сначала укажите какой ИС-2 имеется ввиду!!!Обр.1943 или 1944 годов.

 

[Казимир Малевич]

Казимир Малевич
А вы сначала укажите какой ИС-2 имеется ввиду!!!Обр.1943 или 1944 годов.

Это тот который лоб башни - 100 мм литой, лоб корпуса 100мм (по другим данным 90 мм) катаный или 120 мм литой.

Кстати башня балансируется очень простым способом. Ща буду снова смотреть ИС-3, как там управились (управились ли вообще?).

 

[Cleric]

Не спорьте. Просто изначально башня ИС-2 была расчитана под 85-мм пушку, в нее воткнули 122-мм "дуру" - какое уж там усиление брони?
А лоб ИС-2 был изаначально "ломаный", и защита была адекватна. Затем, по итогам первывхз боев, лоб пересмотрели, резко его усилив, а с башней не вышло, иначе она стала бы резко неуравновешенной, что плохо.

Именно у Т-34 лоб башни и корпуса различался в 2 с лишним раза. Остальные танки этого были лишены, даже у КВ этот недостаток был меньше выражен. Но с Кошкина можно снять ответственность - все таки первопроходец, не все сразу. А вот к конструкторам ИС-2 есть вопросы. Они тупо стыбзили схему раннего Т-34, нисколько при этом не подумав. Ну как же так, ребята...

Не-а. Просто и об Т-34, и башщня имеют одинаковую толщину (почти, 45 - 52мм), что считалось вполне достаточным. Разница в эффективной толщине получилась лишь пост-фактум, по итогам наклона ВЛД Т-34. Здесь технологические вопросы вмешались, а не злой умысел.

Добавлено спустя 1 минуту 42 секунды:

Лоб ИС-2 пробивался с KwK-36 калиберным снарядом с дистанции 600м,подкалиберным с вольфрамовым сердечником с 1000м,по отчетам испытаний НИИ-48.

Это верно для первых моделей. Когда ввели спрямленный нос, тогда лоб не стал пробиваться ничем, ГЛД - да, слаба, но ее усиливали навеской траков

Добавлено спустя 2 минуты 34 секунды:

Если в орудийном расчете и танке знают что у ИС-2 ВЛД не прострелить а башня-так себе, и если они не полнейшие кретины, то целиться будут именно в башню. Отсюда и пойдет большой процент выстрелов и поражений в лоб башни.

Ага, своременные танки с 2 км должны попадать в цель размером 2х2 м. И все. Куда уж пол-века назад, Вы уж увольте, но пушка стреляет по танку, а не по конкретной его части - прицелиться дальше никак, погрешность больше самой риски прицела будет.

Т.е. целятся в танк вообще, близко к середине его проекции (так больше вероятность попасть), а не в конкретную деталь

Добавлено спустя 2 минуты 43 секунды:

Кстати тупо стырили это по моему бред.Не укладывались по весу и сэкономили в ОПРЕДЕЛЁННОМ месте(по каким откровениям не знаю),технологически не прокатывало на тот период по моему более естественные обьяснения,чем бездарность инженеров.

Вот именно. Вопрос в технологии и приспособленности производства. И литье на ИС-ах использовали потому, что он дешевле и куда проще, чем катанка такой же толщины. Вот на Т-34 корпус шел катаный, т.к. его толщина 45мм. И борта у ИСа тоже катаные.

Просто решали, из каких двух зол выбрать меньшее

 

[Казимир Малевич]

Не спорьте. Просто изначально башня ИС-2 была расчитана под 85-мм пушку, в нее воткнули 122-мм "дуру" - какое уж там усиление брони?

Уравновесить можно было запросто. Просто посчитали что "и так сойдет". Я вам несбалансированную башню с +100 мм во лбу уравновешу в полевых условиях часа за два с набором ЗИПа.

А лоб ИС-2 был изаначально "ломаный", и защита была адекватна.

Да.

Затем, по итогам первывхз боев, лоб пересмотрели, резко его усилив, а с башней не вышло, иначе она стала бы резко неуравновешенной, что плохо.

Каких первых ексель-моксель? Все началось ещё с КВ, затем КВ-1с, КВ-85, ИС-85, первые ИС-2. Тянули несколько лет. Какие там "первые бои"?

Не-а. Просто и об Т-34, и башщня имеют одинаковую толщину (почти, 45 - 52мм), что считалось вполне достаточным.

45 мм - это было вполне достаточно на 41 год, но уже на 42 - это стало картоном. Кошкина обвинять не в чем, он просто недоглядел этот моментик, Т-34 был на момент создания нечувствителен ко всем ПТО противника, о мелочах не задумывались. Но Кошкин-то ведь балансировал и конструировал башню именно под 45 мм лба, не дав возможности усилить броню со старой башней.

Здесь технологические вопросы вмешались

И они в том числе. Нужно было например минимизировать разброс толщин бронепанелей.

а не злой умысел.

А никто никого во вредительстве и не обвиняет.

Ага, своременные танки с 2 км должны попадать в цель размером 2х2 м. И все. Куда уж пол-века назад, Вы уж увольте, но пушка стреляет по танку, а не по конкретной его части - прицелиться дальше никак, погрешность больше самой риски прицела будет.

Т.е. целятся в танк вообще, близко к середине его проекции (так больше вероятность попасть), а не в конкретную деталь

На расстоянии от 1 км и меньше целились ещё как (там и целится-то не надо). Особенно по таким танкам как ИС, зная о их толстокожести. Если бы не целились, то наши ПТО-шники ни за что бы не совладали с пантерами.

Вот именно. Вопрос в технологии и приспособленности производства. И литье на ИС-ах использовали потому, что он дешевле и куда проще, чем катанка такой же толщины. Вот на Т-34 корпус шел катаный, т.к. его толщина 45мм. И борта у ИСа тоже катаные.

Просто решали, из каких двух зол выбрать меньшее

Да стырили там схему с Т-34 - ну просто до мелочей, до деталей. При этом горбатую ВЛД несколько лет наши тяжелые танки носили. И никаких технологических сложностей спрямить её не было - она сама на это напрашивалась. И башня Т-34 кстати ошибочна - очень мудреная, сложная в производстве, а преимуществ - ноль. Конусовидная как на Т-26 значительно проще, обладает всеми её достоинствами и лишена всех её недостатков, абсолютно всех.

Не все можно объяснить техсложностями даже в период ВОВ, что-то просто объясняется слепой верой в идеал.

Могу пример привести - Т-60 и Т-70. На Т-70 просто скопировали форму башни Т-34, сложность производства увеличили. И получили страшенную вероятность рикошета в крышу из-за образовавшегося замана. Недоглядели. А ведь у Т-60 никаких заманов не было с его рубленой ( и дешевой!) архаичной башней.