МИ-28Н и АПАЧ АН-64 лонгбоу

[devi7]

Что вас рассмешило?
Что мы с штатами в различных областях идем "в ногу", а иногда и впереди.

Расшифруйте, пож., выделенное - какие области, кто в каких впереди, кто в каких позади., в каких наравне.
Дайте, пож., ссылку на вашу информацию.

 

[Phaeton]

а иногда и впереди.

Простите? Не просвятите отсталого от жизни?

 

[Коля]

Оба вертольота хорошы у каждава есть свои достоинства

 

[Chizh]

Что вас рассмешило? Что мы с штатами в различных областях идем "в ногу", а иногда и впереди.

В большинстве высокотехнологичных областей мы сильно отстаем.

 

[marinel]

devi7
Phaeton
Вот с этой фразой Chizh

В большинстве высокотехнологичных областей мы сильно отстаем

Я в целом согласна, кроме слова "сильно".
Ну а если вас все же интересует области где мы не отстаем из Вооружения, то например МБР, я бы даже сказала превосходим по комплексу преодоления ПРО, так же американский АТАКМС в подметки не годится Искандеру. Было бы желание найти, так найдете.

 

[Chizh]

Я в целом согласна, кроме слова "сильно".

Ваше право.

Ну а если вас все же интересует области где мы не отстаем из Вооружения, то например МБР

Уважаемая Маринель, мне как конструктору МБР по первому образованию не нужно "петь военных песен".
Хотя наши жидкостные ракеты и движки действительно на передовых позициях с американцами. Но вот с твердотопливными изделиями у нас все хуже.

..., я бы даже сказала превосходим по комплексу преодоления ПРО

Эта тема слишком закрыта чтобы можно было аргументированно говорить. Ту инфу что сливают в СМИ кроме как агитпропом назвать нельзя.

, так же американский АТАКМС в подметки не годится Искандеру.

Все с точностью до наоборот.

 

[marinel]

Все с точностью до наоборот.

Уважаемый Chizh, а не хотите в личке пообщаться на данную тему ?т.к. я уверена в том, что вы глубоко заблуждаетесь. Тем более, что я обладаю тем набором инфы, которую вы не имеете.

Добавлено спустя 17 минут 50 секунд:

Chizh
Я вам часть моментов отмечу, чтобы вы поняли, что грубо ошиблись.
1. ПУ направленного действия т.е. должна развернуться в сторону стрельбы. Хреново.
2. Вес БЧ -227 КГ ПРИ ДАЛЬНОСТИ 300, искандер -480 при 280 км. (КР не считаю т.к. атакмс вообще не обладает такой возможностью. )
3. Точность Атакмс - КВО 25м., Искандер 5-7 м.
4. Более точная система наведения и наиболее сложная траектория, как следствие лучшие возможности преодоления ПРО

Это вкратце. . Так что увы, АтАКМС и рядом не стоит.

 

[boyan]

Chizh
Так что вы все-таки думаете по поводу статей которые я привел?

 

[devi7]

devi7
Phaeton
Вот с этой фразой Chizh

В большинстве высокотехнологичных областей мы сильно отстаем

Я в целом согласна, кроме слова "сильно".
Ну а если вас все же интересует области где мы не отстаем из Вооружения, то например МБР, я бы даже сказала превосходим по комплексу преодоления ПРО, так же американский АТАКМС в подметки не годится Искандеру. Было бы желание найти, так найдете.

Не знаю, как Phaeton, но я попрошу вас, согласно правилам, конкретизировать и предоставить ссылки на ваши утверждения :"..... Что мы с штатами в различных областях идем "в ногу", а иногда и впереди...."
Или сказать, что это было только ваше личное мнение.

Сделайте, пожалуйста.

 

[Fedor39]

Сами посчитаете стартовую массу\габариты или помочь???

А то я тут сейчас Темп-2С с Титаном вторым сравнивать буду и приду к неутешительному для нас всех выводу :grin:

 

[Chizh]

Есть информация? А то это из серии "активного" применения Ка-50 в Чечне

Кстати нашел интересную статью коломенцев и Щербины. Очень даже внятную,
а главное повторяющее все то что я писал несколько лет http://nvo.ng.ru/armament/2009-05-22/9_helicopters.html

Есть что возразить?

Есть.

Щербина, Вуколов и Лифиц критикуют Растопшина за беспринципность, а сами делают заявления даже не потрудившись обосновать.

По летным характеристикам Ми-28 превосходит АН-64.

Я могу сказать обратное. Например Апач при меньшем весе может взять большую массу нагрузки.
Апач легче и маневреннее.

При этом если бы автор был последователен, то ему следовало бы добавить, что в рамках иракской кампании были случаи, когда вертолет АН-64 не просто получал повреждения, а сбивался из стрелкового оружия.

Авторы видимо намекают на знаменитого "дедушку с мултуком". Но про эту легенду в свое время историю уже разжевали.

30 Апачей ночью попали под очень плотный огонь стрелковки, по видимому организованной засады. Почти все вертолеты получили повреждения. 1 из них был сбит и совершил аварийную посадку во дворе дома известного на весь мир "дедушки с мултуком". Экипаж подобрала SAR.

Боевая задача была провалена, но все оставшиеся вертолеты так или иначе выбрались к своим.
При этом стоит обратить внимание на то, что не смотря на повреждения почти всех бортов в итоге никто из 60 членов экипажей не погиб. Один член экипажа был серьезно ранен в шею, еще несколько ЕМНИП получили легкие ранения. Это к вопросу о рациональном бронировании Апача.

А по большому счету все боевые вертолеты мира имели факты сбития стрелковкой.

Но для ракеты AGM-114A, которые пока еще никто не снимал с вооружения вертолета АН-64, также требуется прямая видимость цели в процессе наведения последней.

Не совсем корректное заявление.
Безусловно, для поражения цели полуактивной лазерной ракетой AGM-114 требуется подсвет цели с борта носителя, либо с другого вертолета, либо с земли.

Но дьявол кроется в мелочах. Ракете не требуется подсвет с носителя в процессе полета к цели. То есть, Апач может пустить ракету из-за укрытия, выждать положенное время на подлет ракеты к цели, затем за десяток секунд до попадания выполнить подскок и подсветить цель для ракеты. Этот режим называется Lock On After Launch.

Подобная тактика позволяет свести время нахождения в поле зрения войсковой ПВО к минимуму. Наши же вертолеты вынуждены "светиться" перед ПВО противника с момента обнаружения цели до момента попадания ПТУРа.

В результате этот вывод:

Так что, сравнивая эти ракеты по данному показателю, можно сказать: «Атака» имеет преимущество перед AGM-114A.

несколько не соответствует действительности.

ПТРК «Атака» за счет применяемого в комплексе принципа наведения ракеты, инвариантного к физическим признакам цели, а также за счет имеющегося набора различных типов БЧ в полной мере обеспечивает возможность решения всех перечисленных выше задач при определенных ограничениях по скорости поражаемых воздушных целей.
А вот ракета AGM-114L позволяет вести борьбу только с радиоконтрастными целями (танки, легкобронированная техника), не обеспечивая возможность поражения фортификационных сооружений, огневых точек, живой силы противника. Это, безусловно, недостаток данной ракеты, о котором автор предпочитает почему-то не говорить.

Здесь авторы указывая на разные модификации Атаки почему-то забывают что ракеты Хеллфайр тоже есть разных модификаций как с лазерной полуактивной, так и с радиолокационной активной ГСН.

Ракета AGM-114K с лазерным наведением обеспечивает поражение любых целей на поле боя, в том числе фортификационных сооружений, огневых точек и даже живой силы (вспомните отстрелы с Предаторов арабских террористов).

Что касается ракеты AGM-114A, то она обладает другим недостатком, который заключается в необходимости облучения атакуемой цели лучом лазера. Факт такого облучения, например по танку, фиксируется соответствующими датчиками с немедленной постановкой дымовых или аэрозольных помех. В этих условиях наведение ракеты AGM-114A на цель не обеспечивается.

В подобных условиях также не обеспечивается работа автоматов сопровождения ПТУР на наших вертолетах.
В тоже время у Апачей есть возможность поражения задымленных целей ракетами с радиолокационными ГСН.

Много места автор уделяет описанию достоинств БРЭО вертолета «Апач Лонгбоу», что соответствует действительности, но почему-то ни слова не говорит о том, что аналогичное БРЭО с бортовой РЛС вертолета Ми-28Н решает те же задачи с обнаружением цели на дальностях не менее обеспечиваемых БРЭО вертолета «Апач». Странная забывчивость.

Меня всегда "радуют" сравнения того что давно есть у них с тем что еще нет у нас.
Их Лонгбоу прошли уже не одну войну имея два десятка лет эксплуатации, а мы все еще доводим надвтулочную РЛС.

Вот с этим заявлением:

Подытоживая вышеизложенное, хотелось бы еще раз подчеркнуть, что оценка любой системы должна осуществляться на основе комплексного рассмотрения всех факторов, влияющих на эффективность ее применения. Не допустим подход, когда выдергиваются какие-то отдельные показатели с попыткой на основе их рассмотрения формулировать те или иные глобальные выводы.

согласен полностью.

...оказывается Л-ки применялись по найденным целям подсвеченным лазером.

Что-то вы не так поняли. AGM-114L это радарная ракета, ей лазерный подсвет не нужен.

 

[Коля]

Миль создал непобедимый вертолет
вечная ему память !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

 

[Chizh]

В дополнение хочу заметить что комплекс Longbow позволяет выполнять залповый пуск ракет AGM-114L ЕМНИП до 8 целей.

Это качество особено полезно для первого удара, после которого бронетехника противника начинает рассредотачиваться, маскироваться в дымах а системы ПВО переходят в боевое положение.

 

[Коля]

Залп рулит :good:

 

[marinel]

Не знаю, как Phaeton, но я попрошу вас, согласно правилам, конкретизировать и предоставить ссылки на ваши утверждения :"..... Что мы с штатами в различных областях идем "в ногу", а иногда и впереди...."
Или сказать, что это было только ваше личное мнение.

Сделайте, пожалуйста.

Я вам уже сравнила атакмс и искандер, потрудитесь прочитать и сделать выводы.

Добавлено спустя 9 минут 39 секунд:

Сами посчитаете стартовую массу\габариты или помочь???

А чего помогать, Искандер по массе больше, при этом БЧ больше чем 2 в раза, ракета летит не по балистической траектории, КВО в 5 раз точнее. За все навороты, надо платить весом. А АТАКМС - это летающая болванка.
P.S. В этой теме больше отвечать не будe. т.к. не по теме.

 

[ГЕРКОН32]

В дополнение хочу заметить что комплекс Longbow позволяет выполнять залповый пуск ракет AGM-114L ЕМНИП до 8 целей.

А где бы это посмотреть, что именно 8 шт? В основном источники такой параметр умалчивают.

Это качество особено полезно для первого удара, после которого бронетехника противника начинает рассредотачиваться, маскироваться в дымах а системы ПВО переходят в боевое положение.

Это если предположить, что система ПВО спит).
Хотя тактические комплексы осуществляют прикрытие и на ходу, при марше колонны.
А при времени реакции 4-8 сек. (посколько вертолет не УАБ и цепляется не в пример легче, берите нижнюю циффру), шансы Апача уйти после такого залпа более чем призрачны. Вернее за 4 сек просто нереальны.

Поэтому возможно наши и правильно не стали заморачиваться с модернизациями Атаки, т.к. при принятии на вооружение Гермеса опасность поражения при стрельбе для вертолета от тактических средств ПВО вообще упадет до нуля, т.к. их предел по дальности до 12 км. и вариант с 15-20 км ракетами является оптимальным.

 

[boyan]

Я могу сказать обратное. Например Апач при меньшем весе может взять большую массу нагрузки.
Апач легче и маневреннее.

Мы уже как-то спорили по этому поводу повторяться не буду. Но как понимаете Главный конструктор разработчика не будет говорить такие вещи опираясь только на данные интернета По поводу маневреннее вообще как-то странно слышать. Я уже молчу про другие ЛТХ, типа потолка с с полной боевой загрузкой.

При этом стоит обратить внимание на то, что не смотря на повреждения почти всех бортов в итоге никто из 60 членов экипажей не погиб. Один член экипажа был серьезно ранен в шею, еще несколько ЕМНИП получили легкие ранения. Это к вопросу о рациональном бронировании Апача.

Скорее отсутствии реальной ПВО. Хотя для американцев и обстрел с земли наверное серьезная психологическая угроза. Вчера показывали "героическую" оборону блок-поста в Афганистане. Судя по углам с которых велся огонь пушки они совсем не боялись, что их обстреляют чем-то серьезным. Это я к слову о противодействии с земли.

Но дьявол кроется в мелочах. Ракете не требуется подсвет с носителя в процессе полета к цели.

Конечно, там же есть инерциалка. Не говоря уж о том что это значительно удорожает ракету, это свидетельствует о потере времени хотя бы для того чтобы раскрутить гироскоп. В конечнои итоге, особенно по времени которые приводил шурави, я не вижу превосходства этой ракеты даже перед Штурмом.

Здесь авторы указывая на разные модификации Атаки почему-то забывают что ракеты Хеллфайр тоже есть разных модификаций как с лазерной полуактивной, так и с радиолокационной активной ГСН.

Ракета AGM-114K с лазерным наведением обеспечивает поражение любых целей на поле боя, в том числе фортификационных сооружений, огневых точек и даже живой силы (вспомните отстрелы с Предаторов арабских террористов).

И что есть возможность селекции с одной подвески? Тут говорится об универсальности Атаки, что одним боекомплектом, не заморачиваясь на выбор средства обнаружения управления можно поражать разные цели.

В подобных условиях также не обеспечивается работа автоматов сопровождения ПТУР на наших вертолетах.

Да типа Вихря, они же говорят о работе датчиков в ответ на облучение, а не просто постановке дыма. Танки без видимости тоже ездить не будут все время.

Добавлено спустя 14 минут 18 секунд:

Что-то вы не так поняли. AGM-114L это радарная ракета, ей лазерный подсвет не нужен.

Это вы не поняли. Пор моей ссылке http://books.google.ru/books?id=JyA9V2M ... q=&f=false
стр.45 2 абзац снизу . "При пуске AGM114L радар Лонгбоу не применялся, применяли как они пишут "лазерный трансфер" с другого Апача на ракету. А говорилось это в контексте именно стрельбы по нерадиоконтрастным целям. Они и пишут что по зданию

 

[Chizh]

Это если предположить, что система ПВО спит).
Хотя тактические комплексы осуществляют прикрытие и на ходу, при марше колонны.
А при времени реакции 4-8 сек. (посколько вертолет не УАБ и цепляется не в пример легче, берите нижнюю циффру), шансы Апача уйти после такого залпа более чем призрачны. Вернее за 4 сек просто нереальны.

Безусловно противостояние со средствами восковой ПВО для вертолетов сложная задача. Именно по этому радар APG-78 Longbow выделает ПВО как приоритетные цели.

Что-там получится в реале - может показать только опыт.

В любом случае их тактика и возможности по маскировке за препятствиями дает больше шансов выжить в дуэли с ПВО чем нашим вертолетам, которые в силу особенностей применения оружия прятаться не могут.

Добавлено спустя 11 минут 57 секунд:

Мы уже как-то спорили по этому поводу повторяться не буду. Но как понимаете Главный конструктор разработчика не будет говорить такие вещи опираясь только на данные интернета По поводу маневреннее вообще как-то странно слышать. Я уже молчу про другие ЛТХ, типа потолка с с полной боевой загрузкой.

Ваше право.
Я сравнивал оба вертолета с цифрами. Апач имеет лучшую весовую отдачу.

Скорее отсутствии реальной ПВО. Хотя для американцев и обстрел с земли наверное серьезная психологическая угроза. Вчера показывали "героическую" оборону блок-поста в Афганистане. Судя по углам с которых велся огонь пушки они совсем не боялись, что их обстреляют чем-то серьезным. Это я к слову о противодействии с земли.

Вспомните как Ми-24 сбивали в Афгане из стрелковки.

Конечно, там же есть инерциалка. Не говоря уж о том что это значительно удорожает ракету, это свидетельствует о потере времени хотя бы для того чтобы раскрутить гироскоп. В конечнои итоге, особенно по времени которые приводил шурави, я не вижу превосходства этой ракеты даже перед Штурмом.

Ваше право.
Пока же военный опыт показывает что ракеты Хеллфайр достаточно эффективны.

Хелфайр более сложная и дорогая ракета, но она позволяет применять тактику способствующую уменьшению рисков и потерь, а это дорого стоит.

И что есть возможность селекции с одной подвески?

Конечно.
Не надо проецировать убогость наших СУВ, которые не позволяют вешать разные боеприпасы на одну точку, на западные системы.
Они могут вешать на один пилон разные Хелфайры, а в блоки НАР заряжать разные модификации НАР.

Это вы не поняли. Пор моей ссылке http://books.google.ru/books?id=JyA9V2M ... q=&f=false
стр.45 2 абзац снизу . "При пуске AGM114L радар Лонгбоу не применялся, применяли как они пишут "лазерный трансфер" с другого Апача на ракету. А говорилось это в контексте именно стрельбы по нерадиоконтрастным целям. Они и пишут что по зданию

На сколько я понял CW2 обнаружил цель и замерял угловые координаты плюс дальность своим лазером, затем передал через даталинк данные на ракету CW3, которая захватила цель.
Такие возможности нашим вертолетам пока и не снились.

 

[boyan]

На сколько я понял CW2 обнаружил цель и замерял угловые координаты плюс дальность своим лазером, затем передал через даталинк данные на ракету CW3, которая захватила цель.

А кто мешал это сделать самому Апачу который делал пуск? Это первый интересный вопрос, можно конечно предположить отработку взаимодействия, но значит одна машина висела в прямой видимости от цели.
А второй более для меня интересный. Допустим она передала данные на ракету. ГСН при этом не работает т.к. дом не радиоконтрастен и там не радар с синтезированной апертурой стоит. Значит летела ракет на основе данных инерциалки т.е. практически наобум

 

[ddd]

Значит летела ракет на основе данных инерциалки т.е. практически наобум

Ну справедливости ради - инерциалка это таки не наобум. И наче ее и ставить незачем. А дом - во первых не лилипут (габариты се-таки) и во 2 не бегает. Так что инерциалки тут возможно и достаточно..