МИ-28Н и АПАЧ АН-64 лонгбоу

ГЕРКОН32

Активный участник
Сообщения
6.232
Адрес
Москва
А посмотрим на возможности захвата цели с другой плоскости.
Допустим помех мы не ставим. Но станции мм. диапазона сама по себе далеко не образец по дальности. Конечно и вертолет не атакует с десятков км. - без возражений.

Но излучение мм. диапазона неплохо поглощается и в атмосфере, что в данном случае убирается использованим "окон" где оно минимально.
Использование спец. покрытий, поглощающих в диапазоне работы БРЛС вертолета дает интересную картинку:
Вот например отечественно изделие "Накидка" для бронетехники, покрывает 75% площади поверхности с коэф. отражения всего 2%. Иллюстрация и данные из книги "Защита танков".

На приведенной картинке нас интересует рисунок справа, т.к длинна волны там соответствует примерно БРЛС Апача.



А получаем следующее - ЭПР с лобовой поверхности падает в 3 раза, а в бортовых плоскостях, которые и я вляются максимально заметными в 13-32 раза в зависимости от угла облучения. На некоторых углах, близких к 45 гр. отражение практически отсутвует.

Если дистанция обнаружения снизится аналогично, то получим что Апач захватит такую цель в борт вместо 6-8 км всего с нескольких сотен метров, а вернее скорее увидит ее визуально. Правда шансы подойти на такое расстояние и убраться целым можно считать нулевыми.

Т.е возможно более дешевый вариант не давить радары вертолетов и ГСН ПТУРов, а принять меры к снижению дистанции обнаружения и соотвественно рубежа пуска ракеты, сделав эту дистанцию неприемлимой в боевых условиях.
 

ddd

Активный участник
Сообщения
6.921
Адрес
Россия
ГЕРКОН32 написал(а):
Если дистанция обнаружения снизится аналогично,
Вроде как не аналогично, а корень 4 степени?

Добавлено спустя 6 минут 31 секунду:

boyan написал(а):
ddd
А к чему вы это написали?
Вот к этому:
boyan написал(а):
Вы меня наверное неправильно поняли. ветер нужен не для инерциалки, а для навигационной модели
Для ракеты данные о ветре НЕ НУЖНЫ. Снос ракеты ветром (или по любой другой причине ) определяется ИНС по изменению ускорений.
boyan написал(а):
по инерциалке ракета будет лететь по прямой
И это не так.
boyan написал(а):
Почему, не хочу, пуск возможен, пустил-забыл очень возможен, пустил-попал маловероятен
По неподвижной достаточно габаритной цели, пусть даже слабоконтрастной в радиодиапазоне (дом)- очень даже вероятен.
 

Chizh

Eagle Dynamics
Сообщения
893
Адрес
Moscow
Fedor39 написал(а):
Думаю, эта статья будет здесь многим интересна.
http://old.vko.ru/article.asp?pr_sign=archive.2005.21.03
Похоже что старшие преподаватели оперативного искусства академии генштаба слабо разбираются в геометрии зон поражения ракет. Они оперируют сугубо максимальными дальностями пуска как ЗРК так и ракет ВВ, в тоже время дальности пусков ракет у земли стоит делить для высотных комплексов и ракет ВВ раз в 4...5, для маловысотных где-то на 2.
 

Barbudos

Активный участник
Сообщения
24.482
Адрес
Санкт-Петербург
Chizh написал(а):
Похоже что старшие преподаватели оперативного искусства академии генштаба слабо разбираются в геометрии зон поражения ракет.
Похоже, просто два старых вертолетчика лоббируют интересы вертушечников. Отсюда и громкие эпитеты, типа "вертолет-истребитель". Ну и немножко гнут в свою сторону....
 

Chizh

Eagle Dynamics
Сообщения
893
Адрес
Moscow
Barbudos написал(а):
Похоже, просто два старых вертолетчика лоббируют интересы вертушечников. Отсюда и громкие эпитеты, типа "вертолет-истребитель". Ну и немножко гнут в свою сторону....
Понятно что лоббируют, но при этом не стоит гнать совсем уж "пургу".
Хотя впрочем возможно, что те лица, которым это адресовано, действительно таких тонкостей не поймут.
 

boyan

Активный участник
Сообщения
701
ddd написал(а):
По неподвижной достаточно габаритной цели, пусть даже слабоконтрастной в радиодиапазоне (дом)- очень даже вероятен.
А смысл пускать ПТУР по такой цели? В смысле достаточно габаритной всего лишь 5 кило взрывчатки.
Весь цымес пуска ПТУР в дом, это попасть например в окно условно скажем цель 2на2 метра, т.е. считайте тот же танк. По крайней мере так в Чечне было. И тут одной инерциалкой не обойдешься.

Добавлено спустя 4 часа 5 минут 54 секунды:

Chizh
А что думаете по поводу фото с простреленной как пишут из калаша кабиной?

Добавлено спустя 7 минут 54 секунды:

Fedor39 написал(а):
Думаю, эта статья будет здесь многим интересна.
http://old.vko.ru/article.asp?pr_sign=archive.2005.21.03
Смешно. На Ми-28Н оказывается ставится ГОЭС-321 :good: , особенно смешно его применение для целеуказания. Хотя что касается дальностей и времени обнаружения ПВО данные интересны.
 

Chizh

Eagle Dynamics
Сообщения
893
Адрес
Moscow
Защищенность оценивается не отдельными фактами прострелов, которые безусловно есть, поскольку боковое остекление Апача простреливается пулями винтовочного калибра, а количеством случаев поражением защищаемых элементов при ведении БД.

Статистика говорит следующее:
При том, что 29 вертолетов, в том неудачном для американских вертолетчиков ночном бое, были повреждены, 28 вертолетов смогли добраться до своих и лишь один сел на вынужденную, на территории противника.
Несмотря на слабое, по российским меркам, бронирование кабины, только один пилот из 58 был ранен.

Это как раз говорит о рациональном бронировании.
Апач при меньшей массе бронирования, чем наши вертолеты, имеет отличную боевую живучесть и защиту экипажа.
 

boyan

Активный участник
Сообщения
701
Chizh написал(а):
Апач при меньшей массе бронирования, чем наши вертолеты, имеет отличную боевую живучесть и защиту экипажа.
Вертолеты стоящие на стоянке вообще имеют великолепную живучесть :).
Просто мне честно говоря было странно., что они даже 7,62 не держат.
Да и боем то было назвать сложно, просто обстрел с земли. Тем более ночью значит не прицельный.
 

Chizh

Eagle Dynamics
Сообщения
893
Адрес
Moscow
boyan написал(а):
Просто мне честно говоря было странно., что они даже 7,62 не держат.
Не знаю как Ми-28, но боковое остекление Ми-24 и Ка-50 тоже автоматную пулю не держит.

Да и боем то было назвать сложно, просто обстрел с земли. Тем более ночью значит не прицельный.
Вы там были?

Вот небольшой фрагмент перевода Андрея Ламтюгова из его ЖЖ
http://a-lamtyugov.livejournal.com/

Огонь оказался исключительно плотным, скоординированным, прицельным и велся сразу со всех направлений. Как правило, замаскировавшеся иракцы пропускали вертолет и начинали обстреливать его с хвоста. «Апач», пытаясь ответить, начинал разворачиваться в сторону стрелявших, резко снижал скорость, и это делало его еще более удобной мишенью.
Судя по точности стрельбы, машины были прекрасно видны с земли. Некоторые предполагают, что иракцев было какое-то ночное оборудование. Дело могло быть и в том, что ночь была пасмурной, и силуэты вертолетов были заметны на фоне облаков. Сработал и двойной фактор, о котором упоминала капитан Хобарт в своем докладе: городские огни – это, конечно, не зенитные прожектора, но они все же подсвечивали низко летящие «Апачи»; кроме того, этот свет слепил вертолетные приборы ночного видения, мешая понять, откуда стреляют. По словам пилотов, в западной стороне были видны частые вспышки: на батальон 1-227 обрушился точно такой же ливень очередей и гранат из РПГ.
Отчаянные попытки уклониться от вихря трасс привели к тому, что боевой порядок развалился – координация действий нарушилась, каждый «Апач» был сам за себя.
Ударные вертолеты мало что могли противопоставить массе стрелков, рассеянных по местности. Вьетнамский ветеран Макэлини, впрочем, изловчился и, воспользовавшись кстати подвернувшейся мечетью в качестве укрытия (по мечети, как он справедливо рассудил, стрелять не станут), уничтожил несколько зенитных позиций. Это было сделано пушечным огнем; существовал прямой запрет на применение неуправляемых ракет над жилыми районами.
Уворачиваясь от огня, вертолет Томблина и Кинга приблизился к ЛЭП – и обстрел тут же усилился: иракцы знали, что близость ЛЭП ограничит маневры вертолетов и позаботились о том, чтобы именно в этом месте стреляли погуще.
Сначала вышел из строя компьютер контроля полета – компьютер, ненавязчиво вмешивающийся в действия пилота и облегчающий пилотирование. Вести вертолет сразу стало гораздо сложней. Еще одно попадание – и в кабине потянуло горелой изоляцией. А потом в шлемофонах Томблина раздался такой звук, будто апельсин раздавили – и Кинг перестал отзываться.
Автоматная пуля, с легкостью расколов боковое стекло кабины, попала Кингу в горло, чудом не задев ни трахею, ни сонную артерию. Кинг был жив – Томблин слышал его дыхание и начал выводить вертолет из боя. Вскоре к ним присоединилась машина Даффни и Нила – из одного ее двигателя валил дым, оружие отказало полностью.
Одним словом, все пошло, мягко говоря, не совсем так, как намечалось.


http://forums.eagle.ru/showthread.php?t ... 3%F8%EA%E0
 

Теодоре

Активный участник
Сообщения
4.655
Адрес
Балашиха, МО
Несколько интересных моментов оттуда же.
Пожалуй, самое удивительное открытие для кого-нибудь из наших, вдруг заинтересовавшегося военной историей: бардак на войне – вовсе не собственность русского человека. Военный бардак абсолютно интернационален, и вот парадокс: вы осознаете этот факт довольно быстро, но с каждым его примером – немецким, английским, американским – ваше удивление ничуть не потеряет свежести.
Вертолеты начали садиться на RAMS примерно в 14:00. Тут же стало ясно, что ни о каком обеспечении безопасности речь не идет. Какие-то миролюбиво настроенные иракцы катались по полю на пикапе, с интересом разглядывая линейку «Апачей», вытянувшуюся чуть ли не на милю. Можно предположить, что если бы иракцы были не настолько миролюбиво настроены, и катались не на пикапе, а, скажем, на танке, да еще и не на одном, вся история могла бы завершиться значительно раньше.
Это было только начало. Выяснилось, что связи с компьютерной сетью разведки нет и не будет. Все, что смогла сделать капиатн Карен Хобарт, начальник разведотдела штаба полка – позвонить по спутниковому телефону своему офицеру связи на главный командный пункт и выслушать, что он расскажет.
Но даже это было не самое скверное. Выяснилось, что нет топлива.
Да, вот так получилось, что вовремя на позицию RAMS прибыли топливозаправщики только 227-го батальона. Они, естественно, в первую очередь принялись заправлять «свои» вертолеты, и уже потом, по остаточному принципу, все остальные. В итоге, заправленными оказались все 18 машин 227-го батальона и 13 машин эскадрильи 6-6 – всего 31 «Апач». Эскадрилья 2-6 полностью вышла из игры. Говоря простым языком, 11-й полк без единого выстрела потерял почти половину своей ударной мощи.
Ну и самое главное. Каждый вертолетчик знал, что «Апач» уязвим для огня стрелкового оружия и малой зенитной артиллерии. Капитан Хобарт представила подробный доклад о том, какую опасность может представлять автоматно-пулеметный огонь из жилых кварталов и стрельба ЗУ-23, установленных на пикапах. Полковник Вулф, ставя задачу, лишний раз предупредил, что огонь стрелкового оружия может «испортить все дело». Но, пользуясь метафорой одного из лирических героев Стивена Кинга, это было, как если бы житель Таити повторял слово «снег». Ну да, снег – но никто толком не осознавал, что это слово означает на практике, на что похоже и чем обернется.
Вылет откладывался все больше и больше – ждали топливо. У полка не было связи ни с ВВС, ни с артиллерией, и там были не в курсе задержек.
Короче: велика американская армия- но связь и снабжение её погубят!
Нет, в самом деле- одна БМП, всего лишь ОДНА БМП(что там танк)- и нет полка!

И наконец, самое главное:
Вряд ли возможно точно воссоздать то, что происходило с каждым из трех десятков вертолетов на протяжении следующих 30-40 минут. Все источники, которые мне попались, описывают действия лишь нескольких экипажей
Понятное дело- беллетристика никогда не была доказательством чего бы то ни было- так или иначе она всегда является пропагандой.
Еще, теперь уже про саму машину:
Воясински перекрыл подачу топлива, но система пожаротушения и не думала срабатывать
Потом началось «лазерное шоу» – и пуля распорола верх ботинка Уильямса.
Нелишне будет сказать, что эта пуля(не снаряд- пуля!) пришла к верху ботинка именно через непрозрачную(!!!) броню.
Компания «Хэмилтон», производящая компьютеры контроля полета для «Апачей» рекламирует новейшую модификацию для AH-64D так: «Теперь одна коробка вместо четырех!» (и это правда).
Вот в эту коробку и пришлась чья-то пуля, выпущенная с земли.
Что такое принцип экранирования более важных частей меннее важными- видимо конструкторы "Апача" резко забыли... Зато сэкономили.
«Апач» действительно способен эвакуировать экипаж другого «Апача» – два вертолетчика должны привязаться к крыльям.
Нет слов!!! :grin:
Немного о другом...
В общем, и батальон, и полк получили ВСЕ, гораздо больше, чем было нужно. И в этой картине маслом по хлебу напрочь отсутствовала только одна деталь: те 30 иракских танков Т-72, которые были предназначены на растерзание.
Но это мелочь... Вот если бы у иракцев были хоть пять ПТУР(я уже не говорю про ПЗРК).
Уильямс и Янг этого не сделали, но у них было по пистолету калибра 9 мм. Так вот, если бы Янг с Уильямсом застрелились из этих пистолетов, попутно прихватив с собой пару-тройку совсем уж обнаглевших иракезов, то я бы стал больше уважать Америку и американцев.
Только и всего.
Да, только и всего.
И Итог :
К четырем утра (?) на позицию RAMS вернулись все вертолеты, кроме одного.
28 из 29 были повреждены.
В воздух могли подняться только три.
США/Ирак- 0:56.

Если все это хоть похоже на правду- имеем следующее:
1. В армии США не существует сколько нибудь осмысленых тактических схем применения ударных(во всяком случае) вертолетов. Причем, нет не только отработаных схем- что самое главное, нет понимания их нужности. Вся тактика применения сводится к мнению, что нужно навалится как можно большим числом- и дело будет сделано. То, что в возникновении таких взглядов повинно всегдашнее подавляющее превосходство помноженое на слабость противника- вовсе проблема только самих американцев и ничуть их не оправдывает.
Итак, средние и высшие командиры армии США не умеют применять ударные вертолеты, не осознают проблем снабжения, не могут наладить взаимодействие родов войск- даже когда имеют инициативу.
2. Как боевая машина "Апач" не универсален. Он создан для применения в узком тактическом назначении и любой случай применения его вне этих рамок связан с фатальными последствиями.
3. Неожидано оказалось, что законы физики одинаково действуют в США и в остальном мире. Если хотите высокую весовую отдачу- приходится уменьшить бронирование. Если хотите удержать стоимость в разумных рамках- надо отказаться от резервирования систем(особенно дорогостоящих). Чудес не бывает- за все надо платить.

Чему можно поучиться у американцев на этом примере?
Это конечно же РЕКЛАМЕ!
Даже отсутствие резервирования компьютера они превратили из вынужденой меры в свое большое достижение.
 

Ivankaif

Активный участник
Сообщения
244
Адрес
Барнаул
Насчет бокового остекления Ка-50 у меня другие данные - что пулю винтовочного калибра он держит. Но поскольку сам не замерял и никого у меня нет 100% осведомленного, утверждать не буду.

Насчет перевода о Ираке. И отмазыватся от столь позорной ретирады надо (все армии в таких случаях едины). Ну и кто под обстрелом был, тот знает что стреляет сразу батальон и все в тебя целят. :) Чистая психология. А тут летели как напараде, особого противодействия, тем более на маршруте не ждали и тут... Не думаю, что это была подготовленная засада, скорее бой был спонтанным с обех сторон, ну и кто там чего сумел уничтожить - тоже большой вопрос.

В общем эффективность работы Апача, Ми-28 и т.д. как любой техники определят подготовка экипажа и правильность боевого примения.
 

Chizh

Eagle Dynamics
Сообщения
893
Адрес
Moscow
Теодоре написал(а):
Если все это хоть похоже на правду- имеем следующее:
1. В армии США не существует сколько нибудь осмысленых тактических схем применения ударных(во всяком случае) вертолетов. Причем, нет не только отработаных схем- что самое главное, нет понимания их нужности. Вся тактика применения сводится к мнению, что нужно навалится как можно большим числом- и дело будет сделано. То, что в возникновении таких взглядов повинно всегдашнее подавляющее превосходство помноженое на слабость противника- вовсе проблема только самих американцев и ничуть их не оправдывает.
Ничего подобного.
Тактика действий ударных вертолетов отработана и постоянно совершенствуется в ходе конфликтов.

Итак, средние и высшие командиры армии США не умеют применять ударные вертолеты, не осознают проблем снабжения, не могут наладить взаимодействие родов войск- даже когда имеют инициативу.
Дураки есть везде. Разгильдяи тоже.

2. Как боевая машина "Апач" не универсален. Он создан для применения в узком тактическом назначении и любой случай применения его вне этих рамок связан с фатальными последствиями.
Точно также не универсален Ми-24 или Ми-28 и тем более Ка-50.

3. Неожидано оказалось, что законы физики одинаково действуют в США и в остальном мире. Если хотите высокую весовую отдачу- приходится уменьшить бронирование. Если хотите удержать стоимость в разумных рамках- надо отказаться от резервирования систем(особенно дорогостоящих). Чудес не бывает- за все надо платить.
Тем не менее почти все машины вернулись на базу. Что говорит о том, что с живучестью у вертолета все нормально.

Чему можно поучиться у американцев на этом примере?
Это конечно же РЕКЛАМЕ!
Даже отсутствие резервирования компьютера они превратили из вынужденой меры в свое большое достижение.
Каждый выносит из этого, то что хочет.
Здесь можно поучиться как минимум свободе критических материалов.

Вот у нас по Осетии пока правду не писали. А там есть эпизоды с разгильдяйством не хуже американского.

Добавлено спустя 3 минуты 34 секунды:

Ivankaif написал(а):
Насчет бокового остекления Ка-50 у меня другие данные - что пулю винтовочного калибра он держит. Но поскольку сам не замерял и никого у меня нет 100% осведомленного, утверждать не буду.
Нет не держит.
Там плекс 12 мм.
 

Теодоре

Активный участник
Сообщения
4.655
Адрес
Балашиха, МО
Chizh написал(а):
Ничего подобного.
Тактика действий ударных вертолетов отработана и постоянно совершенствуется в ходе конфликтов.
Не согласен. Если бы тактика была отработана- она была бы отражена в уставах, как основных документах, по которым действует армия. А устав обязателен к исполнению любым дураком и разгильдяем. И если дурак и разгильдяй не выполняет требования устава(во всяком случае, если он при этом не выполнил задачи или понес недопустимые потери)- его судят. Разьве кого-то осудили?
Chizh написал(а):
Вот у нас по Осетии пока правду не писали.
но, тем не менее она всем известна. Во всяком случае всем, кто интересуется...
Chizh написал(а):
Тем не менее почти все машины вернулись на базу. Что говорит о том, что с живучестью у вертолета все нормально.
Нет, это говорит во-первых, о том, что огонь был недостаточно силен(любой вертолет, летящий "как на параде" при желании завалить не составляет особого труда), во-вторых- что бой был неожиданым для обоих сторон(если бы это было сознательной засадой- иракцы бы во всяком случае "наскребли" несколько ПЗРК- что в том бардаке принесло бы намного большие потери) и в-третьих- что американские солдаты(даже относительная элита-вертолетчики, некторорые из которых были еще с вьетнамским опытом) не способны действовать в критических ситуациях на решение поставленой задачи.
 

Phaeton

Активный участник
Сообщения
4.982
Адрес
Владивосток
Chizh написал(а):
Не знаю как Ми-28, но боковое остекление Ми-24 и Ка-50 тоже автоматную пулю не держит.
Я спрашивал у пилота Ми-24, участника БД - ответил что держит.
Конечн бронированые,экипаж то защищен должен быть...мы бывало летали прямо очеред по кабине прошлась.Только следы остаються от пуль...а так все надежно.
По ТВ то же слышал из цикла "крылья россии" вроде, точно не помню, о вертолетах Ми-24 поступивших на ремонт в Канатоп, после БД в Чечне - были машины - все стекло матовое от пуль, но пробития не было
 

Слон

Активный участник
Сообщения
4.014
Адрес
Москва
Phaeton написал(а):
все стекло матовое от пуль, но пробития не было
Это лобовое пулестойкое, боковые гнутые - обычные.
Вообще с технологией пулестойких гнутых стекол все очень непросто.
Умеют ли в России такие делать вообще? Я не слышал....
 

Ivankaif

Активный участник
Сообщения
244
Адрес
Барнаул
Слон написал(а):
Умеют ли в России такие делать вообще?

Умеют. Довольно много производителей. Поюзайте сеть.

Стекла Ка-50
http://www.aviaforum.mybb2.ru/viewtopic.php?p=155
По заданию Армейской авиации было принято решение доработать машины группы. В процессе доработки на них было установлено дополнительное бронирование и оборудование. На Ка-50 появились боковые бронированные стекла и дополнительная броневая защита пола кабины.

Chizh написал(а):
Нет не держит.

Там плекс 12 мм.

12 мм. плекс - видимо оставшиеся опытные машины не подвергшиеся переоборудованию.
Последние (2007-2009) - под вопросом. В 2007 г. когда сдавали - говорили о том, что он наподобие "чеченских". Документальных подтверждений опять же не имею.

Вообще упоминать Ка-50 в рассматривваемой теме как-то не очень, особенно если учитывать, что производство свернуто, а построенных фактически хватит только на Торжок.

В свое время читал о потерях Ми-24 в Афганистане - были случаи пробития винтовочным калибром бокового остекления.
 
Сверху