МИ-28Н и АПАЧ АН-64 лонгбоу

Chizh

Eagle Dynamics
Сообщения
893
Адрес
Moscow
boyan написал(а):
Как то вы интересно прыгаете на Ми-24 когда речь заходит о недостатках Апача :)
Очень правильно сравнивать вертолеты между которыми 20 лет разницы? Сравните с Ми-28(Н). Все видели в инете фото кабины Ми-28 расстрелянной не из АК или СВД, а из 12,7 пулемета и ЗСУ.
Я не отрицаю, что масса и количество бронирования Ми-28 больше чем у Апача.

А по поводу неуниверсальности Ми-24 , ну это конечно вообще :) Назовите процент Ми-24 эксплуатировавшихся не в СССР (России) к общему количеству выпущенных и посмотрите эти же цифры у Апача.
При чем здесь распространение вертолета по миру?
Я могу согласиться, что по задумке Ми-24 более универсальный вертолет чем Апач, поскольку имеет десантное отделение. Но в реале получилось так что Ми-24 используются только как ударные без всякого десанта, тут он ничем от Апача или Ми-28 не отличается.
 

ddd

Активный участник
Сообщения
6.921
Адрес
Россия
Chizh написал(а):
Но в реале получилось так что Ми-24 используются только как ударные без всякого десанта, тут он ничем от Апача или Ми-28 не отличается.
Точности ради - да. как ДЕСАНТНЫЙ 24 использовался редко. А вот как эвакуатор - достаточно часто.
 

boyan

Активный участник
Сообщения
701
Chizh написал(а):
Но в реале получилось так что Ми-24 используются только как ударные без всякого десанта, тут он ничем от Апача или Ми-28 не отличается.
Для начала уточним, что у Ми-28 есть эвакуационный отсек на 2-х человек, и привязывать на броню никого не надо. Далее когда вы говорите , что Ми-24 не использовался как десантный вы имеете ввиду конечно Афган, Чечню. Но во-первых он отлично возит 8 человек и штатный боекомплект в равнинной местности, все кто у нас ездил в Африку это подтверждают, причем рассказывали, что набивается и 10 и 12 человек берут ПТБ и летят воевать с другим племенем. Наш ростовский спецназ часто практикует десантирование по тросам полнм отделением. Во -вторых опять же - время выпуска Ми-24. Афган это даже не ТВ3-117ВМА. Сравнивать вертолет выпущенный в 82 году и Ми-35М выпущенный в 2005 по крайне мере некорректно ЛТХ улучшились в разы.
А по поводу процентного соотношения домашних-чужих. Каждая новая страна - это свои требования, свое видение вертолета в бою. А когда 90% выпущенных машин используются одной страной о какой универсальности может идти речь.
 

Chizh

Eagle Dynamics
Сообщения
893
Адрес
Moscow
boyan написал(а):
Для начала уточним, что у Ми-28 есть эвакуационный отсек на 2-х человек, и привязывать на броню никого не надо.
Замечательно.
Только вот достоинсто это или недостаток?
С одной стороны вроде как достоинство, а с другой, если бы не сделали этот отсек возможно сэкономили бы на массе - больном вопросе Ми-28.

Далее когда вы говорите , что Ми-24 не использовался как десантный вы имеете ввиду конечно Афган, Чечню.
Конечно.

Но во-первых он отлично возит 8 человек и штатный боекомплект в равнинной местности, все кто у нас ездил в Африку это подтверждают, причем рассказывали, что набивается и 10 и 12 человек берут ПТБ и летят воевать с другим племенем.
Тогда почему наши вертолетчики в реальных БД не пользуются этой возможностью?

Во -вторых опять же - время выпуска Ми-24. Афган это даже не ТВ3-117ВМА. Сравнивать вертолет выпущенный в 82 году и Ми-35М выпущенный в 2005 по крайне мере некорректно ЛТХ улучшились в разы.
Ну, насчет "разов", это вы эмоционально. :)
Я бы понял, если бы скорость увеличилась раза в 2-3, или потолок, или нагрузка...
А так, не разы, а проценты, что впрочем тоже хорошо.
 

boyan

Активный участник
Сообщения
701
Chizh написал(а):
сэкономили бы на массе - больном вопросе Ми-28
Скажите мне пожалуйста, откуда пошла эта информация про вес-"больной" вопрос?
Chizh написал(а):
Тогда почему наши вертолетчики в реальных БД не пользуются этой возможностью?
потому что летают в Чечне, Дагестане. В горах. Потому что движки старые, потому что керосина и ресурса хватает только на штурмовые операции. Вы помните как у нас колонны лихо расстреливали в 1-ю чеченскую? Транспортные тоже не всегда сопровождают. У нас из-за этого все основные потери были. У нас кстати и бортмеханик положенный положенный по штату не летает, что тоже из-за веса?


Chizh написал(а):
Ну, насчет "разов", это вы эмоционально. Да уж..
Я бы понял, если бы скорость увеличилась раза в 2-3, или потолок, или нагрузка...
А так, не разы, а проценты, что впрочем тоже хорошо.
"Благодаря улучшенным характеристикам двигателя ВК-2500 потолок вертолета возрастает на 30%, скороподъемность – на 50%, грузоподъемность увеличивается на 1000–2000 кг (в зависимости от типа вертолета)" Так это по сравнению с ВМА. Сравните с Ми-24А и получите разы.
 

Rommel999

Активный участник
Сообщения
252
Адрес
Украина
boyan написал(а):
Все видели в инете фото кабины Ми-28 расстрелянной не из АК или СВД, а из 12,7 пулемета и ЗСУ.
я не видел)) но слышал. еще вроде видео этого обстрела есть. линком не поделитесь?
 

Chizh

Eagle Dynamics
Сообщения
893
Адрес
Moscow
boyan написал(а):
Скажите мне пожалуйста, откуда пошла эта информация про вес-"больной" вопрос?
От летчиков.

У нас кстати и бортмеханик положенный положенный по штату не летает, что тоже из-за веса?
Бортмехаников перестали возить на 24-х в Афгане по вполне прозаической причине. В боевом вылете от него толка нет, а 2 трупа лучше чем 3.


"Благодаря улучшенным характеристикам двигателя ВК-2500 потолок вертолета возрастает на 30%, скороподъемность – на 50%, грузоподъемность увеличивается на 1000–2000 кг (в зависимости от типа вертолета)" Так это по сравнению с ВМА. Сравните с Ми-24А и получите разы.
Во-первых, ни 30 ни 50% это не разы. Даже увеличение грузоподъемности Ми-24 на 1000-2000 кг (в чем я лично сильно сомневаюсь) это тоже не разы.
Во-вторых, сколько у нас Ми-24 с ВК2500?
 

boyan

Активный участник
Сообщения
701
Chizh написал(а):
Я вам пример приведу из жизни. Местная (заводская) комиссия по размещению пульта управления ГОЭС-320, МФИ-3 и некоторых щитков в кабине Ми-24. На заводе есть летчики-испытатели МО и есть заводские. Садится один летчик говорит все хорошо только пульт перенесите на 5 см назад, садится другой - все хорошо, только пульт перенесите на 5 см вперед, садится 3-й говорит пусть пульт остается только мне 2 МФИ не надо лучше мне вместо одного верните механические индикаторы. Намек поняли?
Нет понятия перетяжеленный. Есть понятие нарушение веса или центровки, есть понятие внесение изменений в РЛЭ, ИЭ из-за ограничений по весу. Спросите у ваших знакомых летчиков есть такие изменения на 2009г. для Ми-28Н?
Chizh написал(а):
В боевом вылете от него толка нет
Думаю что шурави с вами полностью не согласится :)
К тому же были пожелания заказчика, опцион "Корд" в грузовую кабину никто не отменял, КД есть, даже в железе делали.
Chizh написал(а):
Во-вторых, сколько у нас Ми-24 с ВК2500
У нас нет, потому что МО РФ не заказывало новые Ми-24 лет 15. Ми-24ПН модернизировали из старых бортов, да и по времени они совпали с летными испытаниями ВК-2500. А вот 20 штук венесуэло-бразильских летают.
 

Netstalker

Активный участник
Сообщения
414
Адрес
Kazakstan
Я читал что в афгане подвешивали на верт люльку-для обстрела заднего сектора .Даже фото было.

Добавлено спустя 3 минуты 12 секунд:

А насчет пулемета десантном отсеке - обзор у борстрелка большой.Так что польза есть .Правда лучше по моему агс поставить .
 

Chizh

Eagle Dynamics
Сообщения
893
Адрес
Moscow
boyan написал(а):
Chizh написал(а):
Я вам пример приведу из жизни. Местная (заводская) комиссия по размещению пульта управления ГОЭС-320, МФИ-3 и некоторых щитков в кабине Ми-24. На заводе есть летчики-испытатели МО и есть заводские. Садится один летчик говорит все хорошо только пульт перенесите на 5 см назад, садится другой - все хорошо, только пульт перенесите на 5 см вперед, садится 3-й говорит пусть пульт остается только мне 2 МФИ не надо лучше мне вместо одного верните механические индикаторы. Намек поняли?
Понял.
Безусловно летчики тоже люди, которые могут иметь субъективный взляд.
Но кроме летчиков есть еще и документация, из которой видно сколько вертолет берет топлива и груза и какие у него ограничения.
К сожалению перетяжеление это беда всего нашего авиапрома.

Нет понятия перетяжеленный.
Есть.
Это понятие из весовой культуры.
Оценивается просто - отношение массы пустого к максимальному взлетному весу.

Выливается это в то, что к примеру Апач при меньшем весе пустого берет больше нагрузки (топлива + оружия).

Есть понятие нарушение веса или центровки, есть понятие внесение изменений в РЛЭ, ИЭ из-за ограничений по весу.
Это другое.
 

boyan

Активный участник
Сообщения
701
Chizh
Ладно, мы по кругу ходим. Я вам который раз пытаюсь показать, что не Апач плох, а Н-ка лучше, а то что идеология Апач хуже. А так как она хуже, то соответственно и вертолет полученный из ТЗ по этой технологии будет хуже.
 

Zed_7

Активный участник
Сообщения
1.112
Адрес
Россия
boyan написал(а):
а то что идеология Апач хуже. А так как она хуже, то соответственно и вертолет полученный из ТЗ по этой технологии будет хуже.
Где она хуже? в чем это проявляется? Что Апач несет более разнообразное по номенклатуре вооружения? Что у него полезная нагрузка выше? Плоха идеалогия, которая в последних военных конфликтах показала себя только с хорошей стороны? В чем хуже? :dostali:
 

Kaa

Активный участник
Сообщения
5.545
Бронезащита у него хуже. Живучесть. Аварийность высокая.
Посмотрите статистику по 1 и 2 иракской компании, по Югославии и Афганистану.
Либо вертолет такой ненадежный, либо потери списывают на "технические неисправности" и "столкновения".

Ну например.
26 апреля подобная операция была проведена с базы Голубовцы под Подгорицей. Два штурмовика G-4 "Супер Галеб" (по другим данным их было четыре) пересекли албанскую границу и атаковали базу Ринас, недалеко от Тираны, столицы Албании. Кассетные бомбы, сброшенные штурмовиками, повредили или уничтожили 9 вертолётов АН-64 "Апач". Акция была неожиданной и G-4 в полном составе вернулись на базу (по другим данным два самолёта всё же были сбиты ЗРК). "Супер Галебы" приземлились на базе Поникве, той самой, откуда проводился рейд 18 апреля. Стоить отметить, что данная авиабаза была выбрана не случайно - в отличие от Голубовцев, она имеет подземные ангары, недосягаемые для ударов натовской авиации.
Косвенно факт налета подтвержден действиями американцев. До 18 апреля НАТО старалось не трогать Черногорию, рассчитывая позже инициировать её отделение от Сербии. Но в один день отношение резко изменилось (после рейда на Ринас?) и Подгорица (столица Черногории) подверглась сразу трём массированным налётам и ударам крылатых ракет. А 27-го числа удару подверглись база Поникве и город Ужице.
Именно после 26 апреля командование НАТО отказалось от использования "Апачей" в Косово. Хотя официальная причина сформулирована следующим образом: "вертолеты оказались совершенно непригодными для ведения боевых действий в горно-лесистой местности и быстро меняющихся погодных условиях". Потерю вертолетов скрыть оказалось невозможно и несколько машин были списаны как "разбившиеся в учебных вылетах". Что это - совпадение или все же налеты имели место?
http://artofwar.ru/r/rassypuha/text_0450-1.shtml
На список использованной литературы рекомендую обратить внимание, чтобы опять не утверждать, что художественная литература.
Только Афганистан.
2002г.
# 11 апреля 2002 — AH-64A «Апач» (сер. номер 88-0209, 101-я воздушно-десантная дивизия Армии США). Потерпел аварию в ночном полёте и уничтожен. Оба члена экипажа получили серьёзные травмы.
# Август 2002 — AH-64 «Апач» (сер. номер 88-0261, Армия США). Потерпел аварию по техническим причинам во время полёта в высокогорных условиях на юго-востоке Афганистана. Оба члена экипажа получили травмы. Вертолёт уничтожен.
2003г.
#3 июня 2003 — AH-64 «Апач» (сер. номер 89-0258, Армия США). Потерпел аварию возле Ургуна, провинция Пактика. Пострадавших нет, вертолёт уничтожен для предотвращения попадания в руки противника.
2004г.
#28 июня 2004 — AH-64 «Апач» (Армия США). Совершил вынужденную посадку в районе Калат и сгорел. Экипаж получил незначительные травмы.
# 29 августа 2004 — AH-64D «Апач» (сер. номер Q-20, Королевские ВВС Нидерландов). Потерпел аварию севернее Кабула из-за ошибки пилота; списан. Один из членов экипажа получил лёгкие травмы.
2006г.
#2 июля 2006 — AH-64A «Апач» (Национальная гвардия США). Потерпел катастрофу в районе Кандагара. Погиб 1 член экипажа.

И это без учета потерь по Ираку, где шли более интенсивные бои.
Вот такая сверхнадежная, современная американская техника.

Куда уж нашим летающим корытам Ми-24 и Ми-28....................

У нас на стрельбах Ми-28 падает почти с 30м высоты - пилоты живы и эвакуируются самостоятельно. Валится Апач - если не трупы, то тяжелораненые при падении.
 

Zed_7

Активный участник
Сообщения
1.112
Адрес
Россия
26 апреля подобная операция была проведена с базы Голубовцы под Подгорицей. Два штурмовика G-4 "Супер Галеб" (по другим данным их было четыре) пересекли албанскую границу и атаковали базу Ринас, недалеко от Тираны, столицы Албании.
Сказки :-D У нас в Грузинскую войну подобные рейды закончились очень плачевно. А здесь говорится о базе НАТО.... :-bad^
 

Chizh

Eagle Dynamics
Сообщения
893
Адрес
Moscow
boyan написал(а):
Chizh
Ладно, мы по кругу ходим. Я вам который раз пытаюсь показать, что не Апач плох, а Н-ка лучше, а то что идеология Апач хуже. А так как она хуже, то соответственно и вертолет полученный из ТЗ по этой технологии будет хуже.
По моему идеология, вернее концепция у обоих одна и таже.
Вернее мы в 80-х переняли концепцию Апача.
 

Kaa

Активный участник
Сообщения
5.545
Zed_7 написал(а):
Сказки :-D У нас в Грузинскую войну подобные рейды закончились очень плачевно. А здесь говорится о базе НАТО.... :-bad^
Естественно, как американцы лажают, так сказки. Как наши - так неудачники, кривые, непрофессиональные, техника гавно. Старая заезженная пластинка.
"Ну конечно там рай, ну конечно здесь ад" /с/ Чиж и Ко.

Zed_7 написал(а):
У нас в Грузинскую войну подобные рейды закончились очень плачевно.
С поправочкой. Для Грузии. Остались без радаров, ВПП, ангаров и авиации. А так да, все хорошо, прекрасная маркиза, все хорошо, все хорошо ......... :grin:
 

Zed_7

Активный участник
Сообщения
1.112
Адрес
Россия
Kaa написал(а):
Естественно, как американцы лажают, так сказки. Как наши - так неудачники, кривые, непрофессиональные, техника гавно. Старая заезженная пластинка.
"Ну конечно там рай, ну конечно здесь ад" /с/ Чиж и Ко.
Это не американцы лажают, это выходит сербы умеют то, что русским и не снилось.


Zed_7 написал(а):
У нас в Грузинскую войну подобные рейды закончились очень плачевно.
С поправочкой. Для Грузии. Остались без радаров, ВПП, ангаров и авиации. А так да, все хорошо, прекрасная маркиза, все хорошо, все хорошо ......... :grin:
Вы это женам и детям погибших пилотов скажите, хохотун.
 
Сверху