МИ-28Н и АПАЧ АН-64 лонгбоу

Chizh

Eagle Dynamics
Сообщения
893
Адрес
Moscow
Kaa написал(а):
Бронезащита у него хуже. Живучесть. Аварийность высокая.
Все наоборот, боевые действия в Ираке показали хорошую живучесть вертолета.

Посмотрите статистику по 1 и 2 иракской компании, по Югославии и Афганистану.
Либо вертолет такой ненадежный, либо потери списывают на "технические неисправности" и "столкновения".
Я наблюдаю за статистикой Ирака и Афгана. Не вижу никаких причин для подобных выводов.

Ну например.
26 апреля подобная операция была проведена с базы Голубовцы под Подгорицей. Два штурмовика G-4 "Супер Галеб" (по другим данным их было четыре) пересекли албанскую границу и атаковали базу Ринас, недалеко от Тираны, столицы Албании. Кассетные бомбы, сброшенные штурмовиками, повредили или уничтожили 9 вертолётов АН-64 "Апач".
Акция была неожиданной и G-4 в полном составе вернулись на базу (по другим данным два самолёта всё же были сбиты ЗРК). "Супер Галебы" приземлились на базе Поникве, той самой, откуда проводился рейд 18 апреля. Стоить отметить, что данная авиабаза была выбрана не случайно - в отличие от Голубовцев, она имеет подземные ангары, недосягаемые для ударов натовской авиации.
Уважаемый, давайте не будем прибегать к сербским народным сказкам. :)

Именно после 26 апреля командование НАТО отказалось от использования "Апачей" в Косово. Хотя официальная причина сформулирована следующим образом: "вертолеты оказались совершенно непригодными для ведения боевых действий в горно-лесистой местности и быстро меняющихся погодных условиях".
Есть официальные документы и отчеты.

Having gone to great effort to deploy TF Hawk, why did the United
States decline to employ it? Ultimately, it was because decisionmakers
perceived the risks to outweigh the potential benefits. This
cost-benefit imbalance was the result of several interrelated factors:
vulnerability of the attack helicopters to low-altitude air defenses;
restrictive rules of engagement that did not permit those air defenses
to be suppressed by area fires; the large number of hard-to-locate
low-altitude air defense systems; the dearth of lucrative targets to
justify high-risk helicopter operations; and the sensitivity to crew and
helicopter losses, magnified after two training accidents. Furthermore,
by the time TF Hawk was operational, NATO fixed-wing
aircraft were flying many sorties and suffering no casualties at
medium altitude.
http://www.rand.org/pubs/monograph_repo ... .chap4.pdf


Потерю вертолетов скрыть оказалось невозможно и несколько машин были списаны как "разбившиеся в учебных вылетах". Что это - совпадение или все же налеты имели место?
Мне кажется действительно сложно скрыть то чего не было. :)

http://artofwar.ru/r/rassypuha/text_0450-1.shtml
На список использованной литературы рекомендую обратить внимание, чтобы опять не утверждать, что художественная литература.
Илья Горячев спокойно может включать в список литературы что угодно, вплоть до библии.

В части потерь есть официальные данные обеих сторон. Если Илья Горячев хочет уличить какую-либо сторону в укрывательстве пусть предоставляет факты, фото или видеоматериалы. Иначе это пустые слова.

Сербы без зазрения совести записали себе на счет 2 или 3 B-2. Излишне поскромничали. Атака Галебов на Апачи из этой же серии.

У нас на стрельбах Ми-28 падает почти с 30м высоты - пилоты живы и эвакуируются самостоятельно. Валится Апач - если не трупы, то тяжелораненые при падении.
Давайте конкретику.
Ми-28 упал с небольшой вертикальной скоростью вероятно с одним работающим двигателем.
А про какой случай падения Апача вы говорите?

Добавлено спустя 4 минуты 22 секунды:

Kaa написал(а):
Естественно, как американцы лажают, так сказки. Как наши - так неудачники, кривые, непрофессиональные, техника гавно. Старая заезженная пластинка.
Понять сербов и братьев славян можно.
Проигрывать никто не любит, поэтому самые ярые "фантазеры" пытаются придумать альтернативную историю.

Добавлено спустя 2 минуты 33 секунды:

Kaa написал(а):
Только Афганистан.
2002г.
# 11 апреля 2002 — AH-64A «Апач» (сер. номер 88-0209, 101-я воздушно-десантная дивизия Армии США). Потерпел аварию в ночном полёте и уничтожен. Оба члена экипажа получили серьёзные травмы.
# Август 2002 — AH-64 «Апач» (сер. номер 88-0261, Армия США). Потерпел аварию по техническим причинам во время полёта в высокогорных условиях на юго-востоке Афганистана. Оба члена экипажа получили травмы. Вертолёт уничтожен.
2003г.
#3 июня 2003 — AH-64 «Апач» (сер. номер 89-0258, Армия США). Потерпел аварию возле Ургуна, провинция Пактика. Пострадавших нет, вертолёт уничтожен для предотвращения попадания в руки противника.
2004г.
#28 июня 2004 — AH-64 «Апач» (Армия США). Совершил вынужденную посадку в районе Калат и сгорел. Экипаж получил незначительные травмы.
# 29 августа 2004 — AH-64D «Апач» (сер. номер Q-20, Королевские ВВС Нидерландов). Потерпел аварию севернее Кабула из-за ошибки пилота; списан. Один из членов экипажа получил лёгкие травмы.
2006г.
#2 июля 2006 — AH-64A «Апач» (Национальная гвардия США). Потерпел катастрофу в районе Кандагара. Погиб 1 член экипажа.

И это без учета потерь по Ираку, где шли более интенсивные бои.
Вот такая сверхнадежная, современная американская техника.
С ума сойти! :)
На этом фоне гибель 50 наших Ми-24 в год, в Афганистане, выглядит катастрофой.
 

Kaa

Активный участник
Сообщения
5.545
С вами все давно понятно. Если печатают официальные СМИ США, то 100% правда.
Славяне и сербы врут. Американцы и европейцы - источники незамутненной честности.
Особенно много честности вокруг Югославии, Сербии и Косово.
Ознакомиться с мемуарами Карлы Дель Понте. Хоть эта нашла в себе силы и призналась.

Дело не в атаке Галебов, а в статистике потерь вертолетной техники, и конкретно Апачей.
"Не вижу никаких причин для подобных выводов". Плохо, что не видите.
Статистика малоприятная. Даже Ми-8 и то реже падает, чем AH-64 в Ираке и Афганистане.
А Ми-8 в разы больше летает по миру, и ресурс эксплуатации и них ого-го какой.

Chizh написал(а):
С ума сойти! :) На этом фоне гибель 40 наших вертолетов в год в Афганистане выглядит катастрофой.
Сравнили ж...пу с пальцем. :grin: А что в Афганистане Россия и Китай поставили новейшие ПЗРК? Или может установок МЗА? Аналитик из вас....... Да ладно.
Занимались бы лучше игрушками для компьютеров.

В дальнейшем просто не вижу смысла с вами спорить. Разговор в никуда.
 

Chizh

Eagle Dynamics
Сообщения
893
Адрес
Moscow
Kaa написал(а):
С вами все давно понятно. Если печатают официальные СМИ США, то 100% правда.
Славяне и сербы врут. Американцы и европейцы - источники незамутненной честности.
Особенно много честности вокруг Югославии, Сербии и Косово.
Ознакомиться с мемуарами Карлы Дель Понте. Хоть эта нашла в себе силы и призналась.
Давайте не впадать в крайности.
При исторических исследованиях принято брать цифры потерь у стороны их понесшей, поскольку они лучше знают что потеряли.
Если возникают сомнения, то нужно искать какие-нибудь факты. Без фактов любые предположения остаются только предположениями.

Дело не в атаке Галебов, а в статистике потерь вертолетной техники, и конкретно Апачей.
Есть два подтвержденных разбившихся Апача.

Статистика малоприятная. Даже Ми-8 и то реже падает, чем AH-64 в Ираке и Афганистане.
Потери вертолетов американцев в Ираке и Афгане заметно меньше чем наши в том же Афгане и драматически меньше чем у американцев во Вьетнаме.


Сравнили ж...пу с пальцем. :grin: А что в Афганистане Россия и Китай поставили новейшие ПЗРК? Или может установок МЗА? Аналитик из вас....... Да ладно.
Не горячитесь.
В Ираке различной стрелковки, МЗА и ПЗРК в годы активного противостояния было предостаточно. Но даже при этом потери почти на порядок меньше наших Афгане.

Занимались бы лучше игрушками для компьютеров.
Пренепременно.

В дальнейшем просто не вижу смысла с вами спорить. Разговор в никуда.
Ничего не имею против.
Предлагаю оперировать фактами, а не байками.
 

Phaeton

Активный участник
Сообщения
4.982
Адрес
Владивосток
Chizh написал(а):
Если возникают сомнения, то нужно искать какие-нибудь факты. Без фактов любые предположения остаются только предположениями.
А в сети фактов практически не бывает ;) Только реклама
 

boyan

Активный участник
Сообщения
701
Chizh написал(а):
Вернее мы в 80-х переняли концепцию Апача.
Правильно - Ка-50, пускм за пределами дальности ПВО. Чем все закончилось видим, и для Ка-50 и для Ан-64. Срочно понадобилась модернизация до варианта АН-64Д, которую полностью слизали на Ка-52. Заметьте, никогда про Ми-28Н не говорилось о принципе один ведущий-целеуказатель - несколько ведомых. Это просто Михеев слизал у американцев. Поэтому собственно и наличие БРЛС для Ми-28Н не так критично.

Добавлено спустя 2 минуты 56 секунд:

Chizh написал(а):
Ми-28 упал с небольшой вертикальной скоростью вероятно с одним работающим двигателем.
А это не важно с работающим или нет. Он упал с высоты во-первых 45м. Во вторых система энергопоглощения не достигла порога срабатывания, даже баллонеты не надулись.
 

Ivankaif

Активный участник
Сообщения
244
Адрес
Барнаул
Chizh написал(а):
На этом фоне гибель 50 наших Ми-24 в год

В каком году?

За 10 лет войны В Афганистане потери Ми-24 составили 78 (по др. данным - 80) единиц, их экипажей - 149 человек.

Авиация (Пакистан) - 1
МЗА - 18
Крупнокалиберные пулемёты - 11
Гранатометы - 6
Диверсии - 5
Уничтожены на земле обстрелом - 3
Уничтожены для недопущения захвата - 8
Столкновения при пилотировании - 7
Посодка на минном поле - 2
ПЗРК различных типов - 27
Стрелковое оружие - 2 (попадание в маслопровод- аврийная посадка с последущим уничтожением своми, летчик был убит винтовочной пулей через боковое остекление - вертолет врезался в землю - данный случай относится к категории неподтвержденных)

В Афганистане использовались на тот момент современные комплексы ПЗРК и горы облеграчают применение стрелкового оружия и МЗА по вертолётам (за исключением того, что МЗА по горам тяжело таскать)
Вертолёты Апач не отличаются какими - либо уникальными свойствами живучести - почитайте отчеты о том же МИ-24 и его повреждениях. При этом они возвращались на базы. Хотя от одного пука Апач тоже не разваливается. :-D - его надежность примерно такая же как и у других машин подобного класса. С учетом отсутствия серьезной брони.

Для того что бы корректно проводить анализ потерь необходимо иметь также количество обстрелов Апачей и пусков ПЗРК по ним . Этого нет. Хотя безусловно оно значительно меньше даже по тем скупым данным которые время от времени просачиваются сквозь военную цензуру США. Не стоит забывать о том, что пока Апач остается основным боевым вертолетам армии США и поставлятся на экспорт никаких реальных данных и анализов мы в открытой печати не увидим. Рынок!


boyan написал(а):
Правильно - Ка-50, пускм за пределами дальности ПВО. Чем все закончилось видим, и для Ка-50 и для Ан-64. Срочно понадобилась модернизация до варианта АН-64Д, которую полностью слизали на Ка-52.

Э-э-э вообще-то Ка-50 весьма неплохо бронирован. И его концепция - это никак не концепция АН-64. Про Ка-52 можно сказать тоже самое. Отсутствие же "длинной руки" никак нельзя назвать достоинством Ми-28.

boyan написал(а):
Поэтому собственно и наличие БРЛС для Ми-28Н не так критично.
Оно и для АН-64Д и Ка-52 некритично. Только вот военные почему-то требуют. Не понимают наверно. :) Кстати, при наличии ведущего - целеуказателя (в том числе и по опыту применеия Ка-50 в Чечне, и Ка-52 - как раз один из выводов (Ка-29 "не тянул")) авианаводчик работает эффективнее, а это ОЧЕНЬ ВАЖНО!

boyan и Chizh скажите пожалуйста по Ми-28Н, АН-64Д и Ка-52А - в сравнении кто что может делать, а кто чего не может.
 

Chizh

Eagle Dynamics
Сообщения
893
Адрес
Moscow
Phaeton написал(а):
Chizh написал(а):
Если возникают сомнения, то нужно искать какие-нибудь факты. Без фактов любые предположения остаются только предположениями.
А в сети фактов практически не бывает ;) Только реклама
Бывает.
К примеру, именно в сети я нашел фотографии обломков 4-х югославских МиГ-29.

Добавлено спустя 6 минут 29 секунд:

boyan написал(а):
Правильно - Ка-50, пускм за пределами дальности ПВО. Чем все закончилось видим, и для Ка-50 и для Ан-64.
Не надо сравнивать Ка-50 и Апач, у второго все благополучно уже третий десяток лет.

Срочно понадобилась модернизация до варианта АН-64Д, которую полностью слизали на Ка-52.
Никаких "срочно" не было.
Программа AH-64D не исключала 64А. Более мощные вертолеты дополняли более простые.

Заметьте, никогда про Ми-28Н не говорилось о принципе один ведущий-целеуказатель - несколько ведомых. Это просто Михеев слизал у американцев. Поэтому собственно и наличие БРЛС для Ми-28Н не так критично.
Конечно. Даже без БРЛС Ми-28 во всем превосходит Ми-24. Это безусловный прогресс для нашей армейской авиации.
Вот только до возможностей AH-64D нашим вертолетам по прежнему далеко.


А это не важно с работающим или нет. Он упал с высоты во-первых 45м. Во вторых система энергопоглощения не достигла порога срабатывания, даже баллонеты не надулись.
Вообще-то надулись.
Но скорость действительно была небольшая, поскольку стойки не сломались.

Так что и с чем мы тут сравниваем?

Добавлено спустя 3 минуты 23 секунды:

Ivankaif написал(а):
В каком году?

За 10 лет войны В Афганистане потери Ми-24 составили 78 (по др. данным - 80) единиц, их экипажей - 149 человек.
По данным Марковского за период войны мы потеряли ЕМНИП 330 Ми-24.
В среднем в год 40-50 машин.
 

boyan

Активный участник
Сообщения
701
Ivankaif написал(а):
И его концепция - это никак не концепция АН-64
Именно Апача. Или вы думаете Шквал и заявки про Вихрь-М на 10 км из ниоткуда взялись? А также про "феноменальное" висение Ка-50.
Ivankaif написал(а):
Отсутствие же "длинной руки" никак нельзя назвать достоинством Ми-28.
Длинная рука хороша когда бьют по разведанной цели. и до нее прямая видимость. В горах вы на 8 км далеко не везде постреляете. И уж тем более не повисите. У нас если цель известна то по ней в основном артиллерию применяют - дешево и сердито.
Ivankaif написал(а):
как раз один из выводов (Ка-29 "не тянул")
Это не Ка-29 не тянул :) это Ка-50 не тянул, Ка-29 там по идее там вообще не должно было быть.
Ivankaif написал(а):
скажите пожалуйста по Ми-28Н, АН-64Д и Ка-52А - в сравнении кто что может делать, а кто чего не может.
На русский переведите эту фразу :)
 

Ivankaif

Активный участник
Сообщения
244
Адрес
Барнаул
boyan написал(а):
Именно Апача. Или вы думаете Шквал и заявки про Вихрь-М на 10 км из ниоткуда взялись? А также про "феноменальное" висение Ка-50.

Нет. История создания и концепция Ка-50 и Ми-28 муссируется уже лет 15. И именно Ми-28 изначально называли аналогом АН-64. Ну и нельзя забывать, что АН-64А и близко немог того, что может АН-64Д, особенно в области управляемого оружия. А про "феноменальное" висение - это "фишка" всех вертолетов соосной схемы. Вам стыдно такое не знать (а скорее всего Вы знаете). Про заявка на Гермес.

boyan написал(а):
Длинная рука хороша когда бьют по разведанной цели. и до нее прямая видимость. В горах вы на 8 км далеко не везде постреляете. И уж тем более не повисите. У нас если цель известна то по ней в основном артиллерию применяют - дешево и сердито.

А что Ка-50/52 можно применять только в горах? Артиллерия далеко не всегда "дотягивается", тем более в горах. С её применением есть масса особенностей, но не для этой темы.

boyan написал(а):
Это не Ка-29 не тянул это Ка-50 не тянул, Ка-29 там по идее там вообще не должно было быть.
Ну Ка-52 на тот момент готов ещё не был, использовали Ка-29. Состав боевой группы и история её комплектования опубликованы. Выводы известны. А что не тянул Ка-50? О его боевом применении написано подробно и выводы сделаны и опубликованы. Про Ка-29 один из них.

boyan написал(а):
На русский переведите эту фразу
Да, действительно как-то плохо написал.
Что может делать Ми-28Н того что не может делать АН-64Д
Что не может делать МИ-28Н того что может делать Апач.
Тот-же вопросы относительно сравнения Ми-28Н и Ка-52А
и (хотя не в тему) АН-64Д и Ка-52А.
 

boyan

Активный участник
Сообщения
701
Ivankaif написал(а):
именно Ми-28 изначально называли аналогом АН-64
только из-за внешне схожести, впрочем это можно сказать и про тигр и мангусту и руивалк. идеология Ми-28Н абсолютно другая.
Ivankaif написал(а):
Да, действительно как-то плохо написал.
Что может делать Ми-28Н того что не может делать АН-64Д
Перевели на монгольский :) буквы русские а понять все равно сложно.
 

Ivankaif

Активный участник
Сообщения
244
Адрес
Барнаул
boyan написал(а):
Перевели на монгольский буквы русские а понять все равно сложно.

например
что может каждый из вертолетов в плане одновременной атаки нескольких целей управляемым вооружением (ПТУР)
Номенклатура вооружения воздух-воздух каждого вертолёта
Табличкой - может - не может - может, но

boyan написал(а):
Перевели на монгольский
Перевести на монгольский могу :-D , надо ли

Эта схожесть неслучайна, хотя безусловно идеология у машин не один в один.
 

Chizh

Eagle Dynamics
Сообщения
893
Адрес
Moscow
Не касаясь конструктивных характеристик вертолетов, можно сказать что AH-64D имеет ряд тактических преимуществ перед Ми-28Н и Ка-50/52.
БРЛС с интерферометром, ПТУР класса пустил-забыл, более удобные средства индикации и визуализации IHADS и ArrowHead, более мощную систему передачи данных и взаимодействия.

Ми-28 и Ка-50 имеют более мощное бронирование кабины и пушку с лучшими баллистическими характеристиками.
 

Теодоре

Активный участник
Сообщения
4.655
Адрес
Балашиха, МО
Chizh написал(а):
актика отражена.
Поинтересуйтесь. Даю подсказку:
FM 1-112 Attack Helicopter Operation
FM 1-100 Army aviation operations
FM 1-114 Air Cavalry Squadron And Troop Operations
FM 1-140 Helicopter Gunnery
Поинтересовался... насколько позволяет мне мой плохой английский.
Действительно, сажать некого и не за что. Люди действовали в духе этих наставлений- не они виноваты, что эти наставления не имеют никакого отношения к действительности.
 

boyan

Активный участник
Сообщения
701
Ivankaif написал(а):
что может каждый из вертолетов в плане одновременной атаки нескольких целей управляемым вооружением (ПТУР)
Ми-28Н может только с появлением БРЛС, программа автоматической селекции, определения приоритета цели реализована программно-математически (вшита в БЦВМ) дело за датчиком, т.е. РЛС (это я про интерферометр если не поняли).
Воздух-воздух Игла-В или Атака-В с соответствующей головкой
По Ка-50 , Ка-52 писать не буду, т.к. таких вертолетов в природе не существует.
 

Ivankaif

Активный участник
Сообщения
244
Адрес
Барнаул
Chizh понял :-D
Да, что-то такое я имел ввиду. Накопим, сведем в таблицы, соберем и обработаем боевое применени и вуаля. Найдется кто-нибудь кто начнет задавать теже вопросы :)
Насчет ПТУР класса пустил-забыл, то Гермес на подходе. Ну и для Ка-52 по БРЭО ещё кое-чего обещают (по типу Апача, в основном) а вот когда увидим...( и увидим ли) на серийных ес-но - тайна великая сие есть. Фотку со "стеклянной" кабиной кто-то уже выкладывал.
Про Ми-28Н не знаю. Пока даже радара нет на серийке. А АН-64 на месте не стоит.
 

Chizh

Eagle Dynamics
Сообщения
893
Адрес
Moscow
marinel написал(а):
Какова методика оценки данного параметра?
Нашлемная индикация американских вертолетов позволяет в любом положении головы пилота контролировать полетные параметры одновременно с визуальным поиском цели и при необходимости ее обстрелом из пушки.

Добавлено спустя 1 минуту 4 секунды:

Теодоре написал(а):
Поинтересовался... насколько позволяет мне мой плохой английский.
Действительно, сажать некого и не за что. Люди действовали в духе этих наставлений- не они виноваты, что эти наставления не имеют никакого отношения к действительности.
Думаю, что американские пилоты с вами не согласятся.

Добавлено спустя 1 минуту 18 секунд:

boyan написал(а):
Ivankaif написал(а):
что может каждый из вертолетов в плане одновременной атаки нескольких целей управляемым вооружением (ПТУР)
Ми-28Н может только с появлением БРЛС, программа автоматической селекции, определения приоритета цели реализована программно-математически (вшита в БЦВМ) дело за датчиком, т.е. РЛС (это я про интерферометр если не поняли).
Воздух-воздух Игла-В или Атака-В с соответствующей головкой
По Ка-50 , Ка-52 писать не буду, т.к. таких вертолетов в природе не существует.
Так и Ми-28 с БРЛС в армии нет.
Мы опять сравниваем серийное американское изделие с перспективным российским.

Добавлено спустя 1 минуту 5 секунд:

Ivankaif написал(а):
Насчет ПТУР класса пустил-забыл, то Гермес на подходе.
Он уже лет 10 на подходе...
 

Ivankaif

Активный участник
Сообщения
244
Адрес
Барнаул
boyan написал(а):
По Ка-50 , Ка-52 писать не буду, т.к. таких вертолетов в природе не существует.
Да как не существует! В Чечне что воевало, в Торжке что летает?5 штук с 2007 г. КА-50 достроили. По телевизору что показывают? Заказ на что разместили? Что строят!??? Там не всё гладко, но они есть. С Ми-28Н в таком случае тоже можно написать, что их в природе несуществует. Так, пара неполных эскадрилий для показух с сырыми и некомплектными машинами.

Это не "наезд" на Ми-28Н и не восхваление Ка-50/52 - надо быть объективными.

boyan написал(а):
Воздух-воздух Игла-В или Атака-В с соответствующей головкой
А у Апача что?
А Ка-50/52? Там возможна крове Иглы-В Р-73 на пусковом устройстве АПУ-62-1М.

У Ка-50/52 Х-25МЛ на пусковом устройстве АПУ-68-УМ2 у Апача и Ми-28 Н что?
 
Сверху