МИ-28Н и АПАЧ АН-64 лонгбоу

[Ivankaif]

Зачем говорить про Ми-28А. Этого вертолета фактически не было, это тоже самое что говорить про Ка-50.

Ну, Ка-50 немножко все-же есть.

 

[marinel]

Это качественная оценка основанная на подробном изучении систем вооружения Апача и наших современных вертолетов. Также изучение методик БП у "них" и у нас.

Поясню подробнее. В процессе разработки симулятора Ка-50 мы очень подробно смоделировали систему вооружения и процедуры боевого применения. В задумках у нас до сих пор есть Апач, по которому у нас достаточно много технической документации. В процессе изучения технических аспектов Апача появляется понимание, кто есть кто.

Спасибо, как вы оценивали мне теперь понятно. Насколько я помню вы писали, что имели отношение к созданию МБР, тогда вы должны понимать, что данное сравнение сугубо приблизительное т.к. не учитывает реальной работы. Так же хотелось бы отметить, что прорабатывая вопросы визуализации получаемой информации, не всегда наличие ЖК экрана помогает лучше оценить ту или иную ситуацию. Так же ЕМНИП Геркон32 написал о разнозадачности этих машин, что влияет на их характеристики, как по составу вооружения, бронированию кабины, номенклатуре вооружения.

 

[boyan]

Я вот думаю, что Вы от вертушек по ночам не бегали, вместо проведения спецоперации. Летчиков не предупредили, а они на боевиков охотились.

А у нас что Ми-28Н применялось в боевых действиях? Не было такого еще.

На индийский тендер того говорят о талесовской авионике и импортной прицельной системе.

Это вы о чем?

Да я не уверен, что даже они есть!

А я уверен.

boyan писал(а):
А при чем тут очки? Что по вашему делает машину ночной?

1. Возможность осуществлять полёты в ночью.
2. Проводить поиск и селекцию целей ночью не менее чем в радиусе действия вооружения (ПТУР в первую очередь).
3. Эффективно применять указанное вооружение по целям.

По вашему нашлемная система ночного видения летчику для полетов ночью не нужна?
Взлет посадка по приборам, радиоприводу и командам с земли?

Все пункты 1-3 Ми-28Н может и сейчас, нашлемка для этого не нужна, для посадки достаточно и очков, посмотрите новости МВЗ 2 года назад проводились и горные посадки в очках.

И Росвертолу - поскольку госзаказ дает возможность продвигать машину на внешний рынок и зарабатывать на ней. То, что он производится заслуга не только одного Росвертола но и смежников

.
Про смежников насмешили, этих смежников еще уговаривали восстановить выпуск продукции которую они должны выпускать, многие то уже давно швейные машинки выпускают, люди поуходили. Азовскому оптико-механическому завод материалы покупал, что бы АОМЗ из них для вертолета светофильтры делал. А заработать на внешнем рынке маловероятно, может только Китай да и то пока смутно. Ми-28Н для завода это возможность дать загрузку людям и сохранить технологический минимум, поддержать штаны так сказать.

Куплю-ка я лучше проверенный Апач или ещё чего-нибудь

Не переживайте мы с американцами работаем абсолютно на разных рынках

 

[Chizh]

Ну да. ну да 4-х лопастное шасси, почти один и тот же взлетный вес , 2-х стоечное переднее шасси, безсмазочная втулка, возможность пусков хеллфайера. И т.п. А так вообще ничем.

Знаете, в мире множество вертолетов с четырехлопастными винтами и с хвостовым колесом.
Впрочем некоторая унификация у этих машин действительно присутствует.

Как то вы прыгаете. Я так понимаю вы про Ми-28А? И где на нем Радуга?

Вы не поверите - в носу.

Это вы про пушку что ли? Про ПТБ просто помолчу, вы в это так свято верите Мы уже как то спорили про ограничения в режимах пилотирования на Апаче с ПТБ.

Вы выше говорили про максимальный вес нагрузки?
Так вот Апач на внешней подвеске поднимает больше чем Ми-28.

Да конечно, я имел ввиду Миг-25

Так и у МиГ-25 ничего кроме конструкции революционного не было. Авионика у нас всегда отставала.

Добавлено спустя 5 минут 48 секунд:

Спасибо, как вы оценивали мне теперь понятно. Насколько я помню вы писали, что имели отношение к созданию МБР, тогда вы должны понимать, что данное сравнение сугубо приблизительное т.к. не учитывает реальной работы.

Безусловно, все сказанное мной субъективно, поскольку реальных сравнительных испытаний систем индикации никто не проводил.
Но судя по тому, что наши ведут разработки нашлемных систем близких к американским, заинтересованность в "их" опыте есть.

Так же хотелось бы отметить, что прорабатывая вопросы визуализации получаемой информации, не всегда наличие ЖК экрана помогает лучше оценить ту или иную ситуацию.

Разговор был не про ЖК индикацию как таковую, а про нашлемную систему.
В условиях острого дефицита времени, характерных для боевой обстановки, когда нельзя отвлекаться от цели, нашлемная индикация дает значительное преимущество.

Так же ЕМНИП Геркон32 написал о разнозадачности этих машин, что влияет на их характеристики, как по составу вооружения, бронированию кабины, номенклатуре вооружения.

Без комментариев.

 

[boyan]

Вы не поверите - в носу.

На Ми-28А никогда не было Радуги, а чтобы быть точным не было 9С475, это даже на фото отлично видно, не говоря уж о том что ОПС на Ми-28А ограниченно подвижная.

Так вот Апач на внешней подвеске поднимает больше чем Ми-28.

Впервые слышу. Откуда дровишки?

 

[Chizh]

На Ми-28А никогда не было Радуги, а чтобы быть точным не было 9С475, это даже на фото отлично видно, не говоря уж о том что ОПС на Ми-28А ограниченно подвижная.

Тогда скажите мне с помощью какого девайса осуществляется управление ПТУР Штурм/Атака?

Впервые слышу. Откуда дровишки?

Позже.
Сейчас под рукой нет мануалов по Апачу.

 

[marinel]

Разговор был не про ЖК индикацию как таковую, а про нашлемную систему.
В условиях острого дефицита времени, характерных для боевой обстановки, когда нельзя отвлекаться от цели, нашлемная индикация дает значительное преимущество.

Я может неправильно вас поняла, но все-таки первый ваш пост по нашей беседе был такой

более удобные средства индикации и визуализации IHADS и ArrowHead

Именно поэтому я обратила внимание на ЖК экраны, как на средство индикации. :OK-)

 

[boyan]

Тогда скажите мне с помощью какого девайса осуществляется управление ПТУР Штурм/Атака?

Вот этого вот http://www.airliners.net/photo/Russia-- ... 225c6fb1c2
честно говоря даже не знаю как этот девайс назывался. 28А делали только а Панках поэтому на заводе документации нет, там какая то совмещенная система , зеркало + поворот платформы. В него кстати втыкали и НУТ камеру после тендера в Швеции. Дальномер в ней есть точно (там даже надпись предупреждающая). Так что не все так плохо было, как вам кажется

 

[Chizh]

Я может неправильно вас поняла, но все-таки первый ваш пост по нашей беседе был такой

IHADSS это нашлемка, Arrowhead это перспективный электронно-оптический комплекс, которые только собираются устанавливать, поэтому пока его можно опустить.

IHADSS выводит полетную и прицельную информацию на индикатор перед правым глазом пилота. В ночных условиях туда же проецируется картинка с ИК камеры. Таким образом пилоты Апача всегда имеют пилотажную, прицельную информацию плюс ночную картинку.

У нас на Ка-50 и Ми-28 предусмотрена установка либо нашлемной системы Щель-3УМ либо ночных очков ОВН-1.

НСЦУ Щель может служить только целеуказателем и не отображает никакой пилотажной информации. Ночью работать не может.

С другой стороны очки ночного видения ОВН-1 служат только для выполнения полетов в ночное время, не индицируют никакой пилотажной или прицельной информации.

Таким образом наш летчик в дневное время может с помощью нашлемной системы выдавать ЦУ в СУВ вертолета с помощью НСЦУ, но вынужден контролировать полетные параметры по индикаторам на приборной панели, следовательно отвлекаться от цели.
В ночное время с очками ОВН-1 он не может выдавать ЦУ.

Итог.
Американский летчик в одной системе IHADSS имеет ночное видение, целеуказатель и пилотажный индикатор.
Наш летчик имеет два несовместимых девайса, один из которых может днем давать ЦУ, а второй ночную картинку. Оба не имеют пилотажной информации.

Выводы делайте сами.

Добавлено спустя 6 минут 15 секунд:

Вот этого вот http://www.airliners.net/photo/Russia-- ... 225c6fb1c2
честно говоря даже не знаю как этот девайс назывался.

Зачем вы мне пушку показываете?

Возможно Радуга в составе Ми-28 имеет какой-то другое название, поэтому вы ее не можете найти, но то что антенна этого девайса стоит в носу, я уверен.

28А делали только а Панках поэтому на заводе документации нет, там какая то совмещенная система , зеркало + поворот платформы. В него кстати втыкали и НУТ камеру после тендера в Швеции. Дальномер в ней есть точно (там даже надпись предупреждающая). Так что не все так плохо было, как вам кажется

ПУТР Шутрм/Атака имеют радиокомандную систему управления, поэтому оптические сенсоры здесь почти не при чем.

 

[marinel]

Спасибо.

 

[boyan]

В ночных условиях туда же проецируется картинка с ИК камеры. Таким образом пилоты Апача всегда имеют пилотажную, прицельную информацию плюс ночную картинку.

Ну пилот Ми-28Н имеет тоже самое на МФИ, и даже пилот модернизированных Ми-24
Да и такую нашлемку Апач получил не так давно, да этого и на Апаче был банальный визир, вы уж людям все говорите.
А также про то как кричали летчики АН-64 в Югославии , не хотим летать ночью по PNVS а хотим в очках.

У нас на Ка-50 и Ми-28 предусмотрена установка либо нашлемной системы Щель-3УМ либо ночных очков ОВН-1.

Вообще-то не ОВН-1 Скосок, а ОНВ-1 Геофизика

С другой стороны очки ночного видения ОВН-1 служат только для выполнения полетов в ночное время

Их основная задача это взлет и посадка. И не более. Можно конечно и пилотировать в очках но это не их основная функция.

Добавлено спустя 22 минуты 3 секунды:

Американский летчик в одной системе IHADSS имеет ночное видение, целеуказатель и пилотажный индикатор.

Ну вы сразу пишите, что во первых это монокуляр, т.е. имеем одноглазого летчика, и сделано это чтобы мог он другим глазом смотреть на приборы, что угол зрения всего 40 на 30 градусов. Что применяется катодная трубка , ну прямо очень полезная для зрения на расстоянии 10мм от глаза.
Я кстати нашел интересный материал, в котором говорится , что одна из основных задач хэдап дисплея это вытянуть возможности летчиков с плохим зрением (оказываеься у них есть и такие!!) с линзами и астигматизмом

Добавлено спустя 5 минут 31 секунду:

Возможно Радуга в составе Ми-28 имеет какой-то другое название, поэтому вы ее не можете найти, но то что антенна этого девайса стоит в носу, я уверен.
ПУТР Шутрм/Атака имеют радиокомандную систему управления, поэтому оптические сенсоры здесь почти не при чем.

Что-то вы напутали, Радуга это аппаратура 9с475 из комплекса 9к113, это оптический прибор, перископ-труба с зеркалом и пеленгатором ракеты. Я вам и показал оптико прицельную станцию на Ми-28А , на которой написано "осторожно излучение лазера" и она отвернута в сторону от фотографа, находится прямо под антенной управления УР.
Чтобы вам яснее было антенна и блоки относящиеся к ней имеют шифр 9с477, блоки выработки команд 9с476.

 

[Chizh]

Ну пилот Ми-28Н имеет тоже самое на МФИ, и даже пилот модернизированных Ми-24

Это совсем не тоже самое.
Наш летчик вынужден смотреть в МФИ, в то время ему надо смотреть по сторонам и на цель.

Да и такую нашлемку Апач получил не так давно, да этого и на Апаче был банальный визир, вы уж людям все говорите.

Такую нашлемку Апач имет со своего рождения.

А также про то как кричали летчики АН-64 в Югославии , не хотим летать ночью по PNVS а хотим в очках.

Не слышал таких "криков".
Конечно IHADSS несколько специфичное устройство из-за того что работает с одним глазом, из-за чего на этапе освоения у ряда летчиков возникают проблемы.

Вообще-то не ОВН-1 Скосок, а ОНВ-1 Геофизика

Что сути не меняет.

Их основная задача это взлет и посадка. И не более. Можно конечно и пилотировать в очках но это не их основная функция.

Согласен.

 

[marinel]

Я смотрю не все так однозначно.

Добавлено спустя 1 минуту 55 секунд:

Ну пилот Ми-28Н имеет тоже самое на МФИ, и даже пилот модернизированных Ми-24

Это совсем не тоже самое.
Наш летчик вынужден смотреть в МФИ, в то время ему надо смотреть по сторонам и на цель.

Т.е насколько я поняла американский летчик должен одним глазом смотреть в монокуляр, а вторым либо в МФИ, либо на окружающую обстановку.? Это как так можно.

 

[boyan]

Это как так можно.

А вот так

Добавлено спустя 7 минут 24 секунды:

Такую нашлемку Апач имет со своего рождения.

ну конечно, а всякие анвисы просто так от нечего делать придумывали.
Говоря про шлемы и наглазные визиры, необходимо говорить и о ухудшении характеристик прицельной стрельбы из пушки например.
Вообще на самолетах например, оснвная задача НСЦИ это поймать цель в поле зрения ГСН, которое довольно большое. А на вертолете - как можно быстрее довернуть в сектор встрела ракеты.

 

[Теодоре]

Мне кажется вы делаете излишне далеко идущие выводы по одному эпизоду.

Нет. я не делал их, пока не прочел наставления.

Зря вы пытаетесь размышлять за меня, у вас это плохо получается.

Ну, может и зря. И даже наверное зря, однако получается:

Тактика армейской авиации США самая передовая в мире. У них стоит поучиться организации плотного взаимодействия в процессе проведения операций между авиацией и сухопутными войсками. Особенно после итогов Осетии...

Тактика- это одно, взаимодействие- отнюдь другое(даже слова-то разные)

Да, только как раз возможно из-за бронирования "грузоподъемность" стала не очень.

Проблема в том, что из-за недостаточного бронирования "грузоподьемность"- какая бы она не была, становится бесполезной.

Эк вы загнули. Да уж..
На солярке летает только Су-25.

Нормально загнул. Масло в трансмиссиях используется БМП-шное. Про то, что "в случае чего" и движок может использовать саляру- я читал, ЕМНИП, на сайте Миля(во всяком случае, на каком-то "официальном") Сам слабо верю- но "оперирую фактами".

Минимальная тактическая единица и в реале и в симуляторе пара.

Неправда. Вы, видимо, просто плохо представляете, что такое именно тактическая единица. В "симе" я могу отдать команду и третьему и четвертому. При использовании пары как ТЕ- ведущий может отдать команду только паре 3+4. 3 отдельно для него нет, 4 тоже. Есть только пара 3+4. Пытаться отдать команду отдельно 3, отдельно 4- примерно тоже самое, что отдельно командовать пилотом и штурманом-оператором одного вертолета. Просто глупость командования пилотом и штурманом очевидна всякому- а глупость командования отдельными вертолетами пары- не всякому. Но и там и там глупость одинакового уровня.
И то, что эта глупость, в полной красе отраженная в тактике армии США, иногда "прокатывает"... так это просто "дуракам везет". До поры.

 

[boyan]

Chizh
Вот нашел фото ОПС во фронт, качество правда не очень http://www.milrus.com/vvs/mi28/img/img/mi28_5.jpg

 

[Chizh]

Т.е насколько я поняла американский летчик должен одним глазом смотреть в монокуляр, а вторым либо в МФИ, либо на окружающую обстановку.? Это как так можно.

Как-то вот так вот:

Добавлено спустя 25 минут 8 секунд:

ну конечно, а всякие анвисы просто так от нечего делать придумывали.

Я не знаю что такое "анвис".

Говоря про шлемы и наглазные визиры, необходимо говорить и о ухудшении характеристик прицельной стрельбы из пушки например.

Естественно, точность стрельбы со шлема хуже чем при стрельбе с использованием прицельного комплекса.
Но нашлемка скомплексированная с пушкой дает возможность быстрой реакции на угрозы.
Куда пилот кинул взляд - туда и выстрелил. Это важно для подавления неожиданно возникающих угроз. Вертолету с классическим прицельным комплексом после обнаружения угрозы на траверзе, нужно построить боевой маневр с прямым выходом на цель, а это как минимум минута.
Летчик Апача в этой ситуации может почти мгновенно навести пушку на цель и выстрелить. Вероятность того что сразу попадет не очень большая, но цель сильно задумается над дальнейшим поведением.

А на вертолете - как можно быстрее довернуть в сектор встрела ракеты.

Это у нас.
У Апача нашлемка напрямую управляет пушкой.

Добавлено спустя 10 минут 43 секунды:

Нет. я не делал их, пока не прочел наставления.

Ну что же. Каждый делает свои выводы.

Проблема в том, что из-за недостаточного бронирования "грузоподьемность"- какая бы она не была, становится бесполезной.

Применение Апача показывает, что при меньшем бронировании чем у наших вертолетов его живучесть более чем достойная.

Нормально загнул. Масло в трансмиссиях используется БМП-шное. Про то, что "в случае чего" и движок может использовать саляру- я читал, ЕМНИП, на сайте Миля(во всяком случае, на каком-то "официальном") Сам слабо верю- но "оперирую фактами".

Если не сложно покажите мне эту фразу на сайте Миля, я вместе с вертолетчиками посмеюсь.

Неправда. Вы, видимо, просто плохо представляете, что такое именно тактическая единица. В "симе" я могу отдать команду и третьему и четвертому. При использовании пары как ТЕ- ведущий может отдать команду только паре 3+4. 3 отдельно для него нет, 4 тоже. Есть только пара 3+4. Пытаться отдать команду отдельно 3, отдельно 4- примерно тоже самое, что отдельно командовать пилотом и штурманом-оператором одного вертолета. Просто глупость командования пилотом и штурманом очевидна всякому- а глупость командования отдельными вертолетами пары- не всякому. Но и там и там глупость одинакового уровня.

Не совсем понял что вы хотите сказать, но сразу сразу предупреждаю, что игра это игра со своими ограничениями и условностями. В ней много чего нет из настоящей жизни, в первую очередь это касается моделирования окружения.

Управление звеном в игре имеет множество игровых технических ограничений, проецировать это на какую-либо армию достаточно глупо.

И то, что эта глупость, в полной красе отраженная в тактике армии США, иногда "прокатывает"... так это просто "дуракам везет". До поры.

Да, как ни странно но "дураки" умеют воевать.
К чему бы это?

Добавлено спустя 5 минут 40 секунд:

Что-то вы напутали, Радуга это аппаратура 9с475 из комплекса 9к113, это оптический прибор, перископ-труба с зеркалом и пеленгатором ракеты. Я вам и показал оптико прицельную станцию на Ми-28А , на которой написано "осторожно излучение лазера" и она отвернута в сторону от фотографа, находится прямо под антенной управления УР.
Чтобы вам яснее было антенна и блоки относящиеся к ней имеют шифр 9с477, блоки выработки команд 9с476.

Вот цитата про Ми-24
"Аппаратура управления и наведения - оптический прицел со встроенным пеленгаторным каналом, баллистическим вычислителем, аппаратурой радиокомандной связи "Радуга-Ш" (поле зрения по каналу захвата - 9°, поле зрения по каналу сопровождения - 2°, масса - 224кг)."
http://worldweapon.ru/vertuski/shturm-b.php

В носовой части Ми-28 находится антенна передачи команд на ПТУР аппаратуры Радуга, аналогичная антенне, которая висит под носовой частью ми-24.

 

[Ivankaif]

очков, посмотрите новости МВЗ 2 года назад проводились и горные посадки в очках.

Про это я читал. Главное - что бы на серийных стояли, и пилоты имели опыт работы в них. Меня волнуют не опытные машины, там всё или почти все есть, а серийные в которых много чего нет. Не по вине Росвертола или КБ. Но нет. А воевать на них будут.

А у нас что Ми-28Н применялось в боевых действиях? Не было такого еще.

А я что писал про Ми-28Н? Сказали потом, что МИ-24 и что крупно повезло. Такчто, кое-что милевское по ночам летает. Возможно был Ми-24ПН - они обкатывались. Но их количество где-то как Ми-28Н а может и меньше. И ночные очки применяли эпизодически на Ми-8.

Про смежников насмешили, этих смежников еще уговаривали восстановить выпуск продукции которую они должны выпускать, многие то уже давно швейные машинки выпускают, люди поуходили.

Согласен. Со смежниками ситуация катастрофическая везде.

А заработать на внешнем рынке маловероятно, может только Китай да и то пока смутно.

Ай-ай! Я писал про Индийский тендер на поставку боевых вертолетов.
http://www.izvestia.ru/news/news199320
Про иностранное БРЭО - именно оттуда. Ещё Венесуэла потенциальный покупатель. Про Турцию в прессе муссировалось неоднократно. А вот Китай - вряд-ли. А они по этой линии похоже у европы передирают.

 

[ГЕРКОН32]

Так же ЕМНИП Геркон32 написал о разнозадачности этих машин, что влияет на их характеристики, как по составу вооружения, бронированию кабины, номенклатуре вооружения.

Это где я такое писал?...

 

[Теодоре]

Куда пилот кинул взляд - туда и выстрелил. Это важно для подавления неожиданно возникающих угроз. Вертолету с классическим прицельным комплексом после обнаружения угрозы на траверзе, нужно построить боевой маневр с прямым выходом на цель, а это как минимум минута.

Вот опять. Ну еще во ВМВ выяснили- никогда нельзя даже пытаться стрелять по тому, кто стреляет по тебе- надо как можно быстрее выйти из под огня. Именно поэтому применяется тактика пар.

Если не сложно покажите мне эту фразу на сайте Миля, я вместе с вертолетчиками посмеюсь.

Вот не знаю, на каком я сайте это нашел, он я просто залез на климовский сайт-а там:

Морские приводы ГТПМ в классемощностей от 1000 до 3400 л.с.
разрабатываются и производятся на базе авиационных и танковых
газотурбинных двигателей собственной
разработки – ТВ2‑117,
ТВ3‑117, ГТД-1250 и др. Морские
газотурбинные приводы предназначены для эксплуатации в составе
силовых установок многоцелевых скоростных морских и речных
судов водоизмещением до 100 т, способных развивать максимальную скорость до 100 узлов, а также судов на воздушной подушке.
Морской газотурбинный привод представляет собой модуль, расположенный на единой силовой раме и состоящий из собственно газотурбинного двигателя (двигателей), понижающего редуктора, входного и выходного устройств, агрегатов
топливорегулирующей аппаратуры, агрегатов масляной системы и системы электрооборудования.
Приводы одинаково надежно работают на дизельном топливе, бензине, керосине и их смесях в любой пропорции, а также на природном газе. В зависимости от требуемой мощности привод включает в себя один или два двигателя.

Все, теперь можете смеяться.

Не совсем понял что вы хотите сказать, но сразу сразу предупреждаю, что игра это игра со своими ограничениями и условностями. В ней много чего нет из настоящей жизни, в первую очередь это касается моделирования окружения.

Я вижу, что вы не понимаете. Однако, вверху страницы Вы утверждали, что все хорошо отражено, что так должно и быть. Ясно дело, что там не может быть все- как в реале. Однако я не вижу даже попыток хотя бы "следовать в сторону реала". что меня очень удручает. Отличная летная модель- а тактики просто нет. Из-за этого вся игра никуда не годиться.

Управление звеном в игре имеет множество игровых технических ограничений, проецировать это на какую-либо армию достаточно глупо.

Это-то ясно. Однако при всех ограничениях есть еще и ошибочное видение(кстати и в Локоне тоже).

Да, как ни странно но "дураки" умеют воевать.
К чему бы это?

"Дураки" не "умеют воевать2. У "дураков" "получается воевать". Это разные вещи.