МИ-28Н и АПАЧ АН-64 лонгбоу

Chizh

Eagle Dynamics
Сообщения
893
Адрес
Moscow
Теодоре написал(а):
Вот опять. Ну еще во ВМВ выяснили- никогда нельзя даже пытаться стрелять по тому, кто стреляет по тебе- надо как можно быстрее выйти из под огня. Именно поэтому применяется тактика пар.
Для ВМВ вполне логично. Подвижного оружия на истребителях тогда небыло.
Сейчас, современным вертолетам "религия" не запрещает обстрелять любую обнаруженную угрозу даже с неудобных ракурсов, главное чтобы системы вооружения позволяла. Апачу она позволяет.

Приводы одинаково надежно работают на дизельном топливе, бензине, керосине и их смесях в любой пропорции, а также на природном газе. В зависимости от требуемой мощности привод включает в себя один или два двигателя.
Все, теперь можете смеяться.
Спасибо. :)
Всевозможные газотурбинные агрегаты на основе авиационных двигателей на чем только не работают, разве что на угле еще не встречал.

Только это никаким образом не касается реальных авиадвигателей.

Я вижу, что вы не понимаете. Однако, вверху страницы Вы утверждали, что все хорошо отражено, что так должно и быть. Ясно дело, что там не может быть все- как в реале. Однако я не вижу даже попыток хотя бы "следовать в сторону реала". что меня очень удручает. Отличная летная модель- а тактики просто нет. Из-за этого вся игра никуда не годиться.
Отнюдь.
Если вам не так сильно не нравится ИИ, то можно играть в сети, сколотив пару или звено из "живых" пилотов.

Это-то ясно. Однако при всех ограничениях есть еще и ошибочное видение(кстати и в Локоне тоже).
Я так и не понял, что вы называете "ошибочным видением"?

"Дураки" не "умеют воевать2. У "дураков" "получается воевать". Это разные вещи.
Понимаете, если в результате каких-то действий у "дураков" выходит неплохой результат, то можно сказать что они умеют это делать. ;)
 

Ivankaif

Активный участник
Сообщения
244
Адрес
Барнаул
Теодоре написал(а):
"Дураки" не "умеют воевать2. У "дураков" "получается воевать". Это разные вещи.

Не дураки они, и воевать умеют. США - умелый, опасный и коварный враг.
А у самих в недавнем прошлом примеров хватает, когда обгаживались жидко. Или имели потери, которые можно было избежать элементарно зная и выполняя собственные боевые уставы. Последнее - ЮО. Там Рогатка была, Су-34 был, Искандер был, а Ми-28Н не было (где-то здесь вроде уже это обсуждали). Хотя в штуках их всех примерно поровну на тот момент было. И сдается мне основная причина - отсутствие БКО у МИ-28Н и недоведенность оружия (пушка) и ряда систем БРЭО, отвественного в том числе, за применение оружия.
Мы, такие умные, получается, в ж..е сидим. В самой серединке. За 20 лет 1,5 экскадрилии новых вертолетов поставили, недоделаных. Ровестников между прочим с Апачем.
Лапки конечно подымать не надо, но и самовосхвалением и шапкозакидательством тоже заниматся нельзя доказывая, что Ми-28Н или Ка-52 или АН-64Д супер-пупер-вундерваффе. ОБЪЕКТИВНОСТЬ. Кстати, противника лучше переоценить, чем недооценить, не я придумал.

Учим боевые уставы
1.свои
2. вероятного противника
3. Мат.часть
4. Слова песни "А подмога не пришла..."

А признаки объективной картины-то уже вырисовываются!
 

ГЕРКОН32

Активный участник
Сообщения
6.232
Адрес
Москва
Ivankaif написал(а):

Ага, целый ОДИН... :-D

Ivankaif написал(а):

Разное говорят - и был, и не был. Собственоо для него и работы не было - каких то бронетанковых резервов противнник не выдвигал из глубины своих порядков. А на отходе грузинские колонны было решение не уничтожать поголовно, их даже не обстреливали. Нам с ними еще жить по соседству, к чему тотальное уничтожение.

Сейчас 28-е в СКВО есть. Маловато конечно - для Грузии хватит, а если что посерьезней, уже может не хватить.
 

Ivankaif

Активный участник
Сообщения
244
Адрес
Барнаул
ГЕРКОН32 написал(а):
Ага, целый ОДИН...
Мал золотник до дорог :-D
Вы же выкладывали отчет в том числе о его использовании в качестве самолёта РЭБ.
Успешном использовании.

ГЕРКОН32 написал(а):
Собственоо для него и работы не было
А огневые точки и танки. Для такой птички работа всегда найдется. Просто неготова она была к ней.

ГЕРКОН32 написал(а):
Сейчас 28-е в СКВО есть.
Есть. Их уже по бортам здесь пересчитали. Немного некомплектные они и сыроваты. Но главное - есть.
 

ГЕРКОН32

Активный участник
Сообщения
6.232
Адрес
Москва
Ivankaif написал(а):
Мал золотник до дорог
Вы же выкладывали отчет в том числе о его использовании в качестве самолёта РЭБ.
Успешном использовании.

Я вот ни из кого не могу вытрясти, использовали его в качестве ударного там хоть раз, или только как летающую РЭБ станцию.
То что помехи хорошо ставил это да. Но все таки это истребитель-бомбардировщик, а не ПП).
 

Kaa

Активный участник
Сообщения
5.545
Ivankaif написал(а):
Мы, такие умные, получается, в ж..е сидим. В самой серединке. За 20 лет 1,5 эскадрилии новых вертолетов поставили, недоделаных. Ровестников между прочим с Апачем.
Вот если бы США в 1991г. вышли из состава Техас, Калифорния бы себя объявила независимой страной, южные штаты создали бы свое государство, а остальные штаты во главе Вашингтоном остались бы осколком империи. После этого Вашингтон попытался бы силой вернуть Техас (на который точит зубы соседняя Мексика и поддерживает сепаратистов),
это бы переросло в 15 летнюю партизанскую войну, толпы беженцев, теракты в Чикаго, Вашингтоне, Нью-Йорке.
Страна в экономической лихорадке, хозяйственные связи разрушены, в армии служить не престижно, денег катастрофически не хватает, плюс проблемы в странах саттелитах.
Вот тогда бы сравнили.
 

Теодоре

Активный участник
Сообщения
4.655
Адрес
Балашиха, МО
Chizh написал(а):
Для ВМВ вполне логично. Подвижного оружия на истребителях тогда небыло.
Сейчас, современным вертолетам "религия" не запрещает обстрелять любую обнаруженную угрозу даже с неудобных ракурсов, главное чтобы системы вооружения позволяла. Апачу она позволяет.
Для истребителей- да, возможно. Хотя, ИМХО, главным образом изменилась только дистанция и "завязка" боя(если противники с примерно равными возможностями). Ну а для штурмовиков ничего и не изменилось.
Вот тут и кроется главная ошибка(а точнее специфика) американской тактики. Огонь с земли считается "эпизодическим". Почему при достаточной концентрации огня такая тактика "летит к чертям"- можно привести кучу резонов. Назову для примера: а что будет делать вертолет, если по нему откроет огонь "две угрозы". Вроде понятно- мочить сначала одну, подом вторую. Но, при прочих равных огонь с земли всегда будет точнее "огня с воздуха". Кроме того, ведя огонь по наземной цели, создавая свою линию огня по ней- ЛА автоматически создает линию ответного огня по себе, таким образом, пытаясь "давить" угрозу- только улучшает действенность ответного огня. И если подавить одиночную угрозу в таких условиях еще возможно- то несколько рассредоточенных уже наверняка(т.е. гарантировано) выведут ЛА из стоя.
Теперь давайте разберемся, почему американцы выбрали такую тактику. Что, целая США глупее одного меня, что ли :-D . Нет, конечно не глупее. Подумаем, а где смогут "сбыться" такие условия- где огонь не достигнет большой плоскости, где можно встретить только одиночные угрозы. На линии БС? Нет, там всегда будет больше наземных войск, чем возможно "выставить" вертолетов. Глубоко в тылу противника? Возможно, но далеко не всегда и не везде. Остается один вариант- в своем тылу! Точнее, в глубоком прорыве противника в тыл. Тут встают на свои места и другие "кусочки мозаики": и создание больших соединений, и укрытие за препятствиями, и та самая РЛС- которая "должна торчать" и т. п. Просто "апач"- машина узкоспециальная, созданная для парирования прорывов в свои тылы, для атаки изолированных групп противника. И тут она действительно вне конкуренции- у нее есть все, что нужно для этого и все это в нужной пропорции.
Возникает вопрос- а что американцы сами не знают, для чего он создан, что применяют его не по назначению. Знают, конечно. Просто, с одной стороны- не хочется его выбрасывать, а с другой- у них есть большой "негативный" опыт его успешного применения. Состоит он в том- что они еще не встречались с "прочими равными" условиями у противника. Кстати, "прочие равные"- это не столько хорошее вооружение, сколько соответствующая тактика(а иногда и просто стечение обстоятельств). Т. е. их везение просто приучило их к мысли, что "апач" и тактика его применения соответствуют и другим задачам- что в корне неверно. Те же эпизоды, где проявились негативные стороны именно машины и тактики- они (и Вы тоже) просто склонны считать случайностью.
Chizh написал(а):
Всевозможные газотурбинные агрегаты на основе авиационных двигателей на чем только не работают, разве что на угле еще не встречал.
В том то и дело, что не "на основе" а "в составе". Там стоит серийный 117-й.
Я конечно не утверждаю, что 28 будет летать на салярке так же хорошо. Но он хотя бы может взлететь- и улететь, к примеру, от опасности.
Chizh написал(а):
Понимаете, если в результате каких-то действий у "дураков" выходит неплохой результат, то можно сказать что они умеют это делать
Нет нельзя. Если умеешь что-то делать- всегда сможешь это сделать. А если получается- еще не значит что будет получаться всегда.
Ivankaif написал(а):
Не дураки они, и воевать умеют. США - умелый, опасный и коварный враг.
А я в кавычках писал. Умелый, опасный, коварный. Но не настолько, на сколько желает казаться и кому-то уже кажется.
Ivankaif написал(а):
А у самих в недавнем прошлом примеров хватает, когда обгаживались жидко.
Знаете, этого "добра" у всех навалом.
Ivankaif написал(а):
Или имели потери, которые можно было избежать элементарно зная и выполняя собственные боевые уставы.
Умеет воевать только армия- которая воюет. Никто и никогда не смог создать армию, умеющую воевать- только за счет учебы на полигоне(да еще никого не потеряв при этом).
Ivankaif написал(а):
Мы, такие умные, получается, в ж..е сидим. В самой серединке.
А я и не буду отрицать что сидим. Только еще не "в серединке". Пока что.
 

Chizh

Eagle Dynamics
Сообщения
893
Адрес
Moscow
Теодоре написал(а):
Вот тут и кроется главная ошибка(а точнее специфика) американской тактики. Огонь с земли считается "эпизодическим".
Почему вы так думаете?

Но, при прочих равных огонь с земли всегда будет точнее "огня с воздуха".
Прочих равных почти не бывает.

Кроме того, ведя огонь по наземной цели, создавая свою линию огня по ней- ЛА автоматически создает линию ответного огня по себе, таким образом, пытаясь "давить" угрозу- только улучшает действенность ответного огня.
Вы опять же рассматриваете дуэльную ситуацию.
А тем временем ее все всегда стараются избежать и нападать только при наличии заметных преимуществ.

Теперь давайте разберемся, почему американцы выбрали такую тактику.
Для начала нужно удостовериться что вы правы с этим утверждением. Мне вот не очевидно.

Просто "апач"- машина узкоспециальная, созданная для парирования прорывов в свои тылы, для атаки изолированных групп противника.
Это ваше мнение.
Позвольте не согласиться.

У них есть тип задачи Deep Strike, который подразумевает действие в тылу противника. В этой связи позволю напомнить известный рейд Апачей в первую ночь "Бури в пустыне", когда были уничтожены иракские РЛС ПВО на западном направлении.

Возникает вопрос- а что американцы сами не знают, для чего он создан, что применяют его не по назначению. Знают, конечно. Просто, с одной стороны- не хочется его выбрасывать, а с другой- у них есть большой "негативный" опыт его успешного применения.
Опять сугубо ваше мнение. Пока бездоказательное.

Состоит он в том- что они еще не встречались с "прочими равными" условиями у противника.
Дело в том что они сами себе своим техническим превосходством нивелировали всех противников.
Сейчас на планете у них достойных противников нет. Есть опасные, но все технически и организационно примитивнее.

Кстати, "прочие равные"- это не столько хорошее вооружение, сколько соответствующая тактика(а иногда и просто стечение обстоятельств). Т. е. их везение просто приучило их к мысли, что "апач" и тактика его применения соответствуют и другим задачам- что в корне неверно. Те же эпизоды, где проявились негативные стороны именно машины и тактики- они (и Вы тоже) просто склонны считать случайностью.
Ошибки и неудачи случаются во всех войнах у всех сторон.
Но пока не смотря на ошибки у них получается воевать хорошо. Нам бы их подготовку.

В том то и дело, что не "на основе" а "в составе". Там стоит серийный 117-й.
Не совсем.
Я немного знаком с производством газоперекачивающих станций и электростанций на основе авиационных двигателей.
Топливную автоматику и вообще системы там серьезно переделывают.

Я конечно не утверждаю, что 28 будет летать на салярке так же хорошо. Но он хотя бы может взлететь- и улететь, к примеру, от опасности.
Сильно сомневаюсь что взлетит.

Нет нельзя. Если умеешь что-то делать- всегда сможешь это сделать. А если получается- еще не значит что будет получаться всегда.
Не согласен.
Война это такое дело, где даже в теории не может "получаться всегда".
А им по большому счету, несмотря на локальные неудачи, военные операции удаются.

А я в кавычках писал. Умелый, опасный, коварный. Но не настолько, на сколько желает казаться и кому-то уже кажется.
У нас нет проблем с переоценкой врага, у нас есть проблемы с собственным шапкозакидательством.
 

All

Активный участник
Сообщения
1.035
shmak
я все понимаю но новоть ОЧЕНЬ свежая - 2007 г...)))
 

Kaa

Активный участник
Сообщения
5.545
shmak написал(а):
DARPA разрабатывает FORESTER - радар для вертолётов (во всяком случае на вертолёте испытали) который видит цели через листву. Дальность - 30км.
http://www.afcea.org/signal/articles/te ... zoneid=209
http://www.darpa.mil/ipto/programs/fore ... rester.asp
А вот с такими новостями - вэлкам в другую ветку.
http://www.rusarmy.com/forum/viewtopic.php?t=7121
Это новый радар с SAR, сейчас его испытывают на легком беспилотном вертолете.
 

Теодоре

Активный участник
Сообщения
4.655
Адрес
Балашиха, МО
Chizh написал(а):
Прочих равных почти не бывает.
Я же ниже написал- "прочие равные" это вовсе не "одинаковой крутизны компьютеры".
Это иногда тактическое превосходство, иногда количественное, иногда- стечение обстоятельств.
Chizh написал(а):
Вы опять же рассматриваете дуэльную ситуацию.
А тем временем ее все всегда стараются избежать и нападать только при наличии заметных преимуществ.
Если во всех последних конфликтах американцам можно было ждать подходящих обстоятельств- это только лишний раз показывает, насколько они были далеки от реалий настоящей войны.
При "противостоянии воздух-земля"- у "земли" всегда будет заметное преимущество, хотя бы количественное. Ведь даже самая богатая страна не сможет "настрогать" ЛА больше, чем у противника будет РП(не говоря уже о чем посерьезнее). И попыткой создать большие формации ЛА тут ничего не решить(что очень хорошо приведенный пример показывает). Тактика "клина" или "продавливания"- это тактика бронетехники.
Вообще, тактика принятая в США мне больше всего напоминает тактику именно бронетехники. Неудивительно, что у них вертолеты в бывших "кавалерийских" дивизиях.
Ждать и создавать превосходство в настоящей войне- это тоже идеальная ситуация. Значит, чтобы не ждать, надо быть готовым действовать в условиях превосходства земли.
Chizh написал(а):
Дело в том что они сами себе своим техническим превосходством нивелировали всех противников.
А вот я считаю, что они своим техническим превосходством создали прежде всего себе эту иллюзию. Во всяком случае, если они так считают(а есть основания полагать, что считают)- это конченая армия. Те же шапкозакидательские настроения- которые при любом уровне превосходства техники заканчиваются разгромом.
Chizh написал(а):
Сильно сомневаюсь что взлетит.
Я тоже. Однако, в "Апаче" даже сомневаться нельзя- он точно не взлетит. А "все сомнения толкуются в пользу обвиняемого".
Chizh написал(а):
Не согласен.
Война это такое дело, где даже в теории не может "получаться всегда".
А им по большому счету, несмотря на локальные неудачи, военные операции удаются.
Нет, может. Просто у противника может получиться лучше- и все, что получилось у тебя- потеряет значение.
А они, по большому счету, со времен Вьетнама ничего особенного и не совершали. Нам, по большому счету, военные операции тоже удавались- и удачнее, чем им.
Chizh написал(а):
У нас нет проблем с переоценкой врага, у нас есть проблемы с собственным шапкозакидательством.
Указывать на то, что у врага хорошо- вовсе не указывать на превосходство. И наоборот- указывать то, что у врага плохо- вовсе не шапкозакидательство.
Вообще, по-моему, достаточно найти слабые места врага. Все остальные места можно считать априори сильными- все равно на наши действия это не повлияет. Разбить врага можно только если ударить по его слабым местам. Защищаясь от сильных- победить невозможно.
 

Chizh

Eagle Dynamics
Сообщения
893
Адрес
Moscow
То Теодоре
Меня слегка утомил этот теологический спор.
Я просто хочу спросить, а чью тактику применения боевых вертолетов вы считаете лучшей?
 

Теодоре

Активный участник
Сообщения
4.655
Адрес
Балашиха, МО
Chizh написал(а):
Я просто хочу спросить, а чью тактику применения боевых вертолетов вы считаете лучшей?
Лучшей для чего? Для соперников, какие выбирает себе США- то тактика годится вполне.
Для соперников, которые у США будут- не годиться совсем.
Если для следующей войны- то ничья не лучшая.
Нашей просто "ближе расти". У нее есть "кирпичик"-пара, из которой можно создать много вариаций. А тактику США- нужно сначала полностью "разрушить", чтобы что-то иное "построить".
По другим странам: в НАТО же примерно такая тактика, как и у США? Значит те же проблемы. А остальным до такой масштабности применения еще далеко- у них и проблемы другого рода. Да и машины обьективно слабее- тоже "тормоз".
 

Chizh

Eagle Dynamics
Сообщения
893
Адрес
Moscow
Понятно.
Я с вами полностью не согласен. Но дальше "лить воду" просто не имеет смысла.
 

boyan

Активный участник
Сообщения
701
Chizh написал(а):
Я не знаю что такое "анвис".
http://www.x20.org/nightvision/anvis_an ... oggles.htm
Chizh написал(а):
Вот цитата про Ми-24
"Аппаратура управления и наведения - оптический прицел со встроенным пеленгаторным каналом, баллистическим вычислителем, аппаратурой радиокомандной связи "Радуга-Ш" (поле зрения по каналу захвата - 9°, поле зрения по каналу сопровождения - 2°, масса - 224кг)."
В носовой части Ми-28 находится антенна передачи команд на ПТУР аппаратуры Радуга, аналогичная антенне, которая висит под носовой частью ми-24.
Антенна передачи данных не Радуги Ш, а комплекса 9К113 в состав которого входит оптический прибор наведения Радуга, а такше блок выработки команд.
На Ми-35М и Ми-28Н тоже используются блоки комплекса 9К113, но аппаратуры Радуга там нет.
Chizh написал(а):
Но нашлемка скомплексированная с пушкой дает возможность быстрой реакции на угрозы.
И что? На Ми-28Н нет нашлемного визира? Да его еще на Ми-24 отрабатывали 10 лет назад. Сура М называется с оптическими датчиками.
 

Chizh

Eagle Dynamics
Сообщения
893
Адрес
Moscow
boyan написал(а):
Антенна передачи данных не Радуги Ш, а комплекса 9К113 в состав которого входит оптический прибор наведения Радуга, а такше блок выработки команд.
На Ми-35М и Ми-28Н тоже используются блоки комплекса 9К113, но аппаратуры Радуга там нет.
Хорошо. Я не настаиваю на названии "Радуга", я говорил про характерный обтекатель антенны передачи радиокоманд, который стоит на носу Ми-28.

И что? На Ми-28Н нет нашлемного визира? Да его еще на Ми-24 отрабатывали 10 лет назад. Сура М называется с оптическими датчиками.
На наших вертолетах, пушка управляется не с нашлемки напрямую, а через оптический прицельный комплекс. То есть летчик нашлемкой дает ЦУ, по этому ЦУ разворачивается оптика, а по оптике разворачивается пушка.
Получается не так оперативно как в Апаче.
 

boyan

Активный участник
Сообщения
701
Chizh написал(а):
я говорил про характерный обтекатель антенны передачи радиокоманд, который стоит на носу Ми-28.
Стоит, разве кто от него отказывается :) Если вспомните, я говорил что оптическая прицельная система Ми-28А, не такая как на Ми-24 и Ми-28Н. И что уже в 80-х на ней стоял лаз. дальномер и НУТ.

Chizh написал(а):
На наших вертолетах, пушка управляется не с нашлемки напрямую, а через оптический прицельный комплекс.
Это только на Ми-35М с НППУ-23. На Ми-28А и Н изначально была НСЦИ. А также на некоторых контрактах Ми-24. Просто она в наши войска не поставлялась.

ddd написал(а):
А велика ли разница по времени? И не в ущерб ли точности прицеливания?
Точность систем позиционирования нашлемных одна из самых сложных и дорогих проблем. Кстати Chizh так свято верит в IHADDS но не упоминает, что система "Щель" была первой в мире выпускаемой серийно НСЦИ и было это по времени абсолютно сопоставимо с выходом IHADDS . К сожалению КБ "Арсенал" находится в Киеве, что добавляет к российским проблемам еще и украинские, как я уже писал, мы потеряли много времени. У нас только в 1995 году начали заниматься российскими НСЦИ. Но вполне легко адаптировали западные, на том же Ка-52 например.
Я еще не добавил, что помимо всех "радостей" IHADDS как и другие НСЦИ имеют довольно ограниченный сектор углов работы. Т.е. сильно головой не покрутишь.
 

Chizh

Eagle Dynamics
Сообщения
893
Адрес
Moscow
ddd написал(а):
Chizh написал(а):
Получается не так оперативно как в Апаче.
А велика ли разница по времени? И не в ущерб ли точности прицеливания?
Сравните алгоритм действий.
1. Летчик AH-64 наводит нашлемку на цель и стреляет.
2. Летчик Ми-28 наводит нашлемку на цель, нажимает кнопку ЦУ, прицельная система разворачивается на цель, затем отрабатывает поворот пушка, после этого летчик может стрелять.

Кроме того, Апач может это делать ночью.

Добавлено спустя 14 минут 30 секунд:

boyan написал(а):
Стоит, разве кто от него отказывается :) Если вспомните, я говорил что оптическая прицельная система Ми-28А, не такая как на Ми-24 и Ми-28Н. И что уже в 80-х на ней стоял лаз. дальномер и НУТ.
Согласен.
Но я имел в виду именно систему управления ПТУР.

Это только на Ми-35М с НППУ-23. На Ми-28А и Н изначально была НСЦИ. А также на некоторых контрактах Ми-24. Просто она в наши войска не поставлялась.
Я говорил не про НСЦИ, а про алгоритм работы с пушкой.

Точность систем позиционирования нашлемных одна из самых сложных и дорогих проблем. Кстати Chizh так свято верит в IHADDS но не упоминает, что система "Щель" была первой в мире выпускаемой серийно НСЦИ и было это по времени абсолютно сопоставимо с выходом IHADDS.
"Щель" была не первой в мире и ничего общего не имеет с IHADDS.

Вот западный прообраз Щели, система VTAS применяемая на F-4 Phantom.
b2d906ca4651.jpg


К сожалению КБ "Арсенал" находится в Киеве, что добавляет к российским проблемам еще и украинские, как я уже писал, мы потеряли много времени. У нас только в 1995 году начали заниматься российскими НСЦИ. Но вполне легко адаптировали западные, на том же Ка-52 например.
Лично я считаю, что нужно не "париться" с национальной нашлемкой, тем более что мы тут сильно отстали, а покупать западные, французские или израильские.
 
Сверху