Ми-28Н vs Ка-52 vs AH-64D, что лучше?

[Breeze]

А я вот всё таки "хочу услышать начальника транспортного цеха" (с). Бриз так что насчёт компоновки Команча с пилотом впереди? Американцы правы были или нет как вы считаете?

- Вы так и не прочли на стр. 110 #2193? Вот вертолёт Boeing/Sikorsky RAH-66 Comanche:

Больше как бы разведывательный и меньше как бы ударный. Предназначен прежде всего для спец. операций (типа, Бин Ладена выковыривать и т.п.), не для фронта, не для работы под шквальным огнём. Американцы решили сделать его именно таким, насколько это был бы удачная идея - показал бы только многолетний опыт его эксплуатации в боевых условиях. Разумеется, они проводили исследования, они проводили испытания в полигонных условиях, на учениях, но для боевого вертолёта трудно создать даже на самых лучших учениях аналогию, когда по тебе стреляют из ПЗРК и лупят в упор из крупнокалиберных пулемётов... Факт пока в том, что господа генералы и, надо полагать, члены соответствующих комитетов и комиссий Сената и Конгресса, без санкции коих и цента не будет отпущено на какую-нибудь новую систему оружия - не сочли нужным "дать ему дорогу в жизнь". Не прошёл он "фейс-контроль" по критерию эффективность/стоимость, хотя вроде машинка неплохая.

На этом фоне я просто не могу дать ему сколь-либо объективную оценку. Хотя надо сказать, что на современных вертолётах функции членов экипажа в высокой степени взаимозаменяемы: лётчик (командир) может вести прицельный огонь всеми видами, а оператор может в полном объёме выполнять пилотирование вертолёта. Так что, я бы не стал зацикливаться на том, "кто есть ху" у них на борту и так ли принципиально кто там за кем сидит, особенно с учётом сказанного в #2193.

 

[Narmer]

- Надо было им лучше не испытателей спрашивать и не ФСБ-шников, а тех лётчиков, которые воевали в Афганистане на Ми-24, особенно в последние два года, когда американцы поставили моджахедам несколько сотен комплектов "Стингеров".

От ПЗРК потери были ничтожно малые, подавляющее большинство завалили обычными ЗУшками и пулеметами. Просто поменяли тактику применения и ушли на сверхнизкие высоты. Вы же сами об этом писали. Так что изменилось бы от сотен Стингеров у воинов Аллаха? ПЗРК и сейчас в Сирии как грязи - старых со складов, посвежей пригнали заливные друзья бабахов. Много ими сбили за годы войны? Полдюжины от силы. Даже древние вертолеты и самолеты Асада ими как оказывается не так просто сбить. Применяют их бабахи с самого начала войны, первые видео 12 год, если не запамятовал.

 

[Breeze]

От ПЗРК потери были ничтожно малые, подавляющее большинство завалили обычными ЗУшками и пулеметами. Просто поменяли тактику применения и ушли на сверхнизкие высоты. Вы же сами об этом писали. Так что изменилось бы от сотен Стингеров у воинов Аллаха? ПЗРК и сейчас в Сирии как грязи - старых со складов, посвежей пригнали заливные друзья бабахов. Много ими сбили за годы войны? Полдюжины от силы. Даже древние вертолеты и самолеты Асада ими как оказывается не так просто сбить. Применяют их бабахи с самого начала войны, первые видео 12 год, если не запамятовал.

- Ну что сказать? Вы в корне не правы. Принципиально не правы.
ПЗРК - очень опасная вещь для низколетящих ЛА с двигателями, выделяющими много тепла, ПЗРК "Стингер" - опасны ещё более: в 4-5 раз по сравнению с обычными ИК ГСН...

 

[Narmer]

Я не отрицаю, что ПЗРК опасны, я говорю, что в реальности от них потери в разы ниже чем от зенитных пушек и пулеметов. Да и не в 4-5 раз Стингер опасней древней Стрелы, а раза в 2, но не в том суть. Все равно на 1 сбитый ПЗРК будет 10 приземленных от ЗУ-23. Тем более, что низко и быстро летать и использовать рельеф никто не запрещает. А как раз это весьма надежный способ противодействовать ПЗРК. Не успеют навестить просто. Если висеть на месте то конечно прилетит быстро, а если лететь на 200 км/ч на 15-20 метрах, то попробуй еще захвати цель. Тем более в горах, где прятаться в рельефе еще проще. И ловушки отстреливать. Как раз такую тактику и выработали в Афганистане. И с тех пор и применяют в наших войсках. В той же Сирии как раз, куча видео где 24-й круги наворачивает.

 

[Yan]

Я не отрицаю, что ПЗРК опасны, я говорю, что в реальности от них потери в разы ниже чем от зенитных пушек и пулеметов.

В Афгане наши стали летать на ПМВ как раз из за Стингеров. И как следствие этого пошло увеличение потерь от пушек и пулемётов.

 

[DC-Denton]

- Вы так и не прочли на стр. 110 #2193? Вот вертолёт Boeing/Sikorsky RAH-66 Comanche:

Да всё я прочитал. То есть в случае Команча у разработчиков была проблема недостаточной видимости для пилота при расположении как в Апаче и этот вывод относительно компоновки они получили по опыту эксплуатации Апача. Конечно у Команча несколько иной спектр задач предполагался. Теперь перенесёмся к Ка-52. Насколько я знаю изначальный концепт предполагал наличие Ка-50 как боевых вертолётов и наличие Ка-52 как командных. Т.е. непосредственно на поле боя крутится должны были Ка-50, а Ка-52 должен был видеть всё и говорить куда кому лететь, и по этому два пилота, и скорее всего по этому компоновка бок о бок. Далее решили, что в одно лицо крутиться на поле боя сложно, а из-за угла вышли милевцы с ссылками на мировой опыт. Но где то голос разума всё таки подсказал, что убивать боевой вертолёт соосной схемы, да ещё и с такими нехилыми данными наверное не стоит, по этому Ка-52 всё таки вернули, но типа для спецопераций. В этот момент надо внимательно посмотреть на команч. Для спецопераций для которых разрабатывался и Команч в котором пилот сидит впереди.
Плюс не надо забывать про пушку, от которой к слову и плясали разрабы Апача в плане расположения пилотов. У Ка-52 она не что бы особо подвижная, но вот сам вертолёт крутится очень здорово, по этому в наведении роль пилота больше чем в том же Апаче.

 

[Breeze]

Да всё я прочитал. То есть в случае Команча у разработчиков была проблема недостаточной видимости для пилота при расположении как в Апаче и этот вывод относительно компоновки они получили по опыту эксплуатации Апача. Конечно у Команча несколько иной спектр задач предполагался.

- Ну! Дык!

Теперь перенесёмся к Ка-52. Насколько я знаю изначальный концепт предполагал наличие Ка-50 как боевых вертолётов и наличие Ка-52 как командных. Т.е. непосредственно на поле боя крутится должны были Ка-50, а Ка-52 должен был видеть всё и говорить куда кому лететь, и по этому два пилота, и скорее всего по этому компоновка бок о бок.

- Нет-с! Первоначально ни о каком "командном двухместном Ка-52" даже "лапоть не звенел"! Ни слуху про него нигде и никогда не было, ни духу! Говорю Вам как современник тех лет. Повторяю: Ка-52 - чистый новодел, вынужденная конструкция, после того как выяснилось, что Ка-50 не способен с одним лётчиком управиться со всеми делами ударного вертолёта.

Далее решили, что в одно лицо крутиться на поле боя сложно, а из-за угла вышли милевцы с ссылками на мировой опыт. Но где то голос разума всё таки подсказал, что убивать боевой вертолёт соосной схемы, да ещё и с такими нехилыми данными наверное не стоит, по этому Ка-52 всё таки вернули, но типа для спецопераций. В этот момент надо внимательно посмотреть на команч. Для спецопераций для которых разрабатывался и Команч в котором пилот сидит впереди.

- "Команч" - действительно спецвертолёт для спецопераций, - его заметность (ЭПР) в радиодиапзоне в 600 (!) раз меньше, чем у "Апача Лонгбоу", у него весь фюзеляж и винты из композитов, у него многолопастный винт для снижения шумности, у него специальные выходные устройства уменьшают тепловую сигнатуру и т.д.
Ничего подобного у Ка-52 и близко нет.

Плюс не надо забывать про пушку, от которой к слову и плясали разрабы Апача в плане расположения пилотов. У Ка-52 она не что бы особо подвижная, но вот сам вертолёт крутится очень здорово, по этому в наведении роль пилота больше чем в том же Апаче.

- Я понимаю вынужденность неподвижной пушке на истребителе и штурмовике, но неподвижная пушка на ударном вертолёте - просто нонсенс.

 

[DC-Denton]

- Нет-с! Первоначально ни о каком "командном двухместном Ка-52" даже "лапоть не звенел"! Ни слуху про него нигде и никогда не было, ни духу! Говорю Вам как современник тех лет. Повторяю: Ка-52 - чистый новодел, вынужденная конструкция, после того как выяснилось, что Ка-50 не способен с одним лётчиком управиться со всеми делами ударного вертолёта.

В вики как раз и говорится, что Ка-52 изначально командно-разведывательной. Я не буду спорить о достоверности вики, не буду спорит о том, что сейчас всё по другому. Но я допускаю, что изначально двухместный боевой вертолёт на основе Ка-50 должен был осуществлять именно командно-разведывательную деятельность.

- "Команч" - действительно спецвертолёт для спецопераций, - его заметность (ЭПР) в радиодиапзоне в 600 (!) раз меньше, чем у "Апача Лонгбоу", у него весь фюзеляж и винты из композитов, у него многолопастный винт для снижения шумности, у него специальные выходные устройства уменьшают тепловую сигнатуру и т.д.
Ничего подобного у Ка-52 и близко нет.

Команч в серию не пошёл и проверить справедливость всех этих ухищрений по поводу стелсовости не представляется возможным. Да это и не особо интересно. Понятие спецопераций оно как бы неоднозначное. Суть в том, что пилоту команча нужен был хороший обзор, как я предполагаю для полёта на ПМВ или работы в сложной горной местности и его подвинули. Судя по всему теми же соображениями руководствовались разрабы Ка-52.

- Я понимаю вынужденность неподвижной пушке на истребителе и штурмовике, но неподвижная пушка на ударном вертолёте - просто нонсенс.

Ну она не совсем неподвижна и есть приличное количество аргументов за пушку и её расположение.

 

[Breeze]

В вики как раз и говорится, что Ка-52 изначально командно-разведывательной.

- (Удалено - Tigr) ложь.

Я не буду спорить о достоверности вики, не буду спорит о том, что сейчас всё по другому. Но я допускаю, что изначально двухместный боевой вертолёт на основе Ка-50 должен был осуществлять именно командно-разведывательную деятельность.

- Я этого НЕ допускаю, потому, что на момент выхода (с оффигенной помпой!) "Чёрной акулы" об этом ни у кого даже мысли не было. И уж никаких нигде сообщений. Абсолютно. Это "редактирование истории задним числом"...

 

[Breeze]

http://elbitsystems.com/Elbitmain/files/Brightnite.pdf

 

[Tigr]

http://elbitsystems.com/Elbitmain/files/Brightnite.pdf

Работает? Или как обычно...

 

[Breeze]

Работает? Или как обычно...

- Как обычно - что? Израильское БРЭО известно по странам и континентам (остерегайтесь подделок!), от Китая до Бразилии...

 

[marinel]

Израильское БРЭО известно по странам и континентам (остерегайтесь подделок!), от Китая до Бразилии...

Между известно и работает существенная разница. Вот Калибр был известен, но теперь во всем мире увидели как он работает.

 

[lavrik]

http://elbitsystems.com/Elbitmain/files/Brightnite.pdf

И тут вылезает из блиндажа парень с рпг, херакс и все

 

[Tigr]

- Как обычно - что? Израильское БРЭО известно по странам и континентам (остерегайтесь подделок!), от Китая до Бразилии...

Ну, что вы, мазельтов, я лишь про мультик... "Ну, погоди!" помните?

 

[Breeze]

Ну, что вы, мазельтов, я лишь про мультик... "Ну, погоди!" помните?

- Не все выпуски смотрел...

 

[marinel]

И тут вылезает из блиндажа парень с рпг, херакс и все

И что самое главное - именно так и будет. Потому что в мультике противник сдачи не дает, на то он и мультик.

 

[Tigr]

- Не все выпуски смотрел...

Наслаждайтесь, камрад. И заодно расскажите вашим танкистам и пехотинцам, которые так геройски шли в атаку на врага, почему эти самые вертолеты им так и не помогли в 2006 году.

 

[Breeze]

Наслаждайтесь, камрад. И заодно расскажите вашим танкистам и пехотинцам, которые так геройски шли в атаку на врага, почему эти самые вертолеты им так и не помогли в 2006 году.

- Они очень помогли.
Но там был военно-политическим командованием страны совершён ряд принципиальных ошибок. Тем не менее эта самая неудачная война в истории Израиля была чрезвычайно полезной: она вскрыла целый ряд очень серьёзных недостатков и недочётов, которые за прошедшие 10 лет были во многом устранены. Как "тренаж" стоимостью ~5 миллиардов долларов, потерянные жизни 121-го военнослужащего и 44-х гражданских лиц.
http://www.waronline.org/fora/index...е-в-ходе-ливано-израильской-войны-2006.10406/

 

[Tigr]

- Они очень помогли.

Чем?

Но там был военно-политическим командованием страны совершён ряд принципиальных ошибок. Тем не менее эта самая неудачная война в истории Израиля была чрезвычайно полезной: она вскрыла целый ряд очень серьёзных недостатков и недочётов, которые за прошедшие 10 лет были во многом устранены. Как "тренаж" стоимостью ~5 миллиардов долларов, потерянные жизни 121-го военнослужащего и 44-х гражданских лиц.
http://www.waronline.org/fora/index...е-в-ходе-ливано-израильской-войны-2006.10406/

Эта война показала, что ЦАХАЛ не умеет воевать против квазиармий. Русская армия показала, что она может воевать против таких формирований в Чечне и в Сирии... Вы таки по-прежнему считаете, что боеготовность войск определяется миллиардами долларов?