Надо ли забирать Крым?

[студент]

Студент, я конечно же могу продолжить в Вашем детсадовском духе, но это скучно и глупо.

Это не детсадовский дух, это предельное упрощение для избежания двусмысленности в толковании. Не можете ответить - не настаиваю.

 

[viktorko]

Никто и не собирается рушить, только вот дружественные отношения тоже строить не дают.
Какая может быть дружба, когда каждый раз начинается неприкрытый шантаж?
Как еще можно назвать подобные отношения (вы дескать будете стоять и дальше в Севастополе, если нам газ на халяву будете давать, а мы там потом как нибудь расплатимся, не дадите газ - мы заблокируем маяк и весь ваш флот. А Грузия - отдайте нам на съедение и расправу эти непризнанные правительства и мы не будем рваться в НАТО). Это чистый ШАНТАЖ И ВЫМОГАТЕЛЬСТВО.

Вот эту позицию их временных правителей и наши не вполне адекватные (а зачастую просто неумные) ответы я и называю пеной. Считаю, что России надо занять "вязкую" позицию (пусть даже она кому-то покажется оборонительной) во взаимоотношениях с ними. Шантаж и вымогательство? А у Вас собственные дети есть? Вот уж кто природные шантажисты. И ничего, удается решать эти проблемы к вящему удовлетворению сторон.
Придет время, ихних правителей собственный народ заменит на более адекватных людей. Главное - не дать им вступить в НАТО (не любой ценой, конечно).
Легче сказать, чем сделать? Так кто говорил, что будет легко?

Disclaimer: Говоря о детях, я не имел в виду, что:
1) Они обязательно должны быть нашими иждивенцами
2) Они обязаны называть нас "Россией-мамой"

ЗЫ: А вообще, начинать надо с себя. Когда мы наконец станем на путь нормального развития (прежде всего, экономического) люди к нам сами потянутся, несмотря на все происки разных "гарантов демократии".

 

[Novice]

...

Еще вопросы есть, "специалист"?

послушайте, военный.
Если бы видели что-нибудь в реале, а не только на мониторе, то вы бы смогли опознать орудие. Но так, как вам привычнее монитор, даю более удобную для опознания проекцию одной из стрелявших машин.

И повторяю. Это "ГВОЗДИКА"!!!
Смотрите, сравнивайте, спросите у кого-нибудь в конце-то концов!!!
З.Ы. Отсутствие дульного тормоза на орудии НЕ ПРЕВРАЩАЕТ "ГВОЗДИКУ" В "СПРУТ"!!!
Ликбез по типам самоходок окончен!!!

 

[ALAMO]

Напоминаю, не Украина, а РФ устроила провокации:

1. С Тузлой.
2. С пропихиванием Януковича и десантом в виде Путина, Медведева и Павловского.
3. Политическим поднятием цены на газ, сразу после выборов.

Ага, значит РФ сама у себя используя "подставных студентов" пыталась захватить (или захватила) маяк и навигационную станцию и пыталась устроить грандиозное ЧП на Черном море.
Значит Путин и компания пытались против воли украинского народа пропихнуть с использованием силы, подкупа и шантажа Януковича, а когда не вышло - подняли цену на газ? А случайно не Украина откачала газ больше лимита и тем самым посадила страны Западной Европы на голодный паек? Еще раз напомню о понятии "счетчик потока" на газокомпрессорных станциях в районе "пограничных переходов", а так же напомню о том, что представители стран-потребителей сравнивали показания этих приборов лично и лично они заявляли, что газ идет до границы с Украиной в соответствии с установленными нормами, а потом нормы резко падают и уже после прохлждения Украины не соответствуют договору.
Ну а поскольку вся дисскуссия начинает сводится к банальным оскорблениям и нападкам, то позволю Вам напомнить, что еще в начале ветки я высказал СВОЕ МНЕНИЕ ПО ВОПРОСУ ПРИСОЕДИНЕНИЯ КРЫМА НА ОСНОВЕ РЕЗУЛЬТАТОВ РЕФЕРЕНДУМА. ГДЕ И БЫЛО СКАЗАНО, ЕСЛИ ХОТЯТ В СОСТАВ РФ - ДОБРО ПОЖАЛОВАТЬ.
ДАЛЬНЕЙШУЮ ДИССКУССИЮ НА ТЕМУ КТО ЕСТЬ КТО И КОМУ ГДЕ МЕСТО - СЧИТАЮ ИЗЛИШНЕЙ.

Полковник, опять Вы забываете - все действия Украины на тот момент - лишь ответ на провокации РФ.

Не надоело? :?

Добавлено спустя 2 минуты 2 секунды:

Студент, я конечно же могу продолжить в Вашем детсадовском духе, но это скучно и глупо.

Это не детсадовский дух, это предельное упрощение для избежания двусмысленности в толковании. Не можете ответить - не настаиваю.

Ну вот... мало того, что аргументация на уровне детского сада, так еще и на слабо брать пытается...

Мдя...

Сорри, хлопцы, читайте скифа, и будет вам счастье...

Адье, мечтатели.

Добавлено спустя 1 минуту 33 секунды:

...

Еще вопросы есть, "специалист"?

послушайте, военный.
Если бы видели что-нибудь в реале, а не только на мониторе, то вы бы смогли опознать орудие. Но так, как вам привычнее монитор, даю более удобную для опознания проекцию одной из стрелявших машин.

И повторяю. Это "ГВОЗДИКА"!!!
Смотрите, сравнивайте, спросите у кого-нибудь в конце-то концов!!!
З.Ы. Отсутствие дульного тормоза на орудии НЕ ПРЕВРАЩАЕТ "ГВОЗДИКУ" В "СПРУТ"!!!
Ликбез по типам самоходок окончен!!!

Сорри. Признаю.

 

[polkovnik]

Считаю, что России надо занять "вязкую" позицию (пусть даже она кому-то покажется оборонительной) во взаимоотношениях с ними

Согласен на все 100.

Придет время, ихних правителей собственный народ заменит на более адекватных людей. Главное - не дать им вступить в НАТО (не любой ценой, конечно).

Правильно. Нам не нужна война ни с Грузией ни с Украиной. Но отвечать провокацией на провокацию - просто нетактично. А молчать и "тихо утираться" - не солидно. Значит - "на всякую хитрую ж... есть х.. с резьбой".

Полковник, опять Вы забываете - все действия Украины на тот момент - лишь ответ на провокации РФ

Какие именно провокации устраивала РФ в отношении Украины?
вы можете их назвать?
Провокации Украины в отношении РФ:
-пикетирование штаба ЧФ студентами с антироссийскими лозунгами;
-неоднократные попытки захвата собственности ЧФ;
-отказ платить по счетам за газ;
-признание на государственном уровне ветеранов "СС Галичина" и других формирований ВЕТЕРАНАМИ ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЫ и т.д. и т.п.
Назовите провокации РФ против Украины?
А насчет Ваших неадекватных высказываний в адрес участников форума я больше напоминать не буду.

 

[Novice]

ALAMO
..., только без дульных тормозов почему-то....

Только эстетика. Машины стреляют холостыми для зрителей. Со снятыми дульными тормозами они не поднимают пыль на позиции, и видно их лучше.

 

[ALAMO]

Какие именно провокации устраивала РФ в отношении Украины?
вы можете их назвать?
Провокации Украины в отношении РФ:
-пикетирование штаба ЧФ студентами с антироссийскими лозунгами;
-неоднократные попытки захвата собственности ЧФ;
-отказ платить по счетам за газ;
-признание на государственном уровне ветеранов "СС Галичина" и других формирований ВЕТЕРАНАМИ ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЫ и т.д. и т.п.
Назовите провокации РФ против Украины?
А насчет Ваших неадекватных высказываний в адрес участников форума я больше напоминать не буду.

Вы ослепли?

Повторяю последний раз:

Напоминаю, не Украина, а РФ устроила провокации:

1. С Тузлой. 2004 год

2. С пропихиванием Януковича и десантом в виде Путина, Медведева и Павловского. 2004 год.

3. Политическим поднятием цены на газ, сразу после выборов. 2004 год.

И только потом Украина подняла вопрос о вступлении в НАТО, только потом начались отборы газа, только потом проблемы с маяками и т.д. 2005 год.

Добавлено спустя 3 минуты 8 секунд:

Не, хлопцы, сорри...

Все-таки лениво мне по два-три раза повторять.

Хотите нормальных честных партнерских отношений - Украина завсгеда рада.

Не хотите - не плачьтесь.

 

[студент]

Политическим поднятием цены на газ, сразу после выборов. 2004 год.

(Повторно) Не покупайте! Найдите дешевле, обойдитесь собственными ресурсами. Это дружественные нам правительства (вроде Белорусии) мы готовы подкармливать всяческими льготами. Поэтому нет Януковича - нет льготных цен. А к гордо-независимым - и отношение общемировое.

 

[ALAMO]

Повторяю, попытайся экономически обосновать равную цену на газ для Украины и Германии.

Если экономически не получится, то это уже политика. Да и всем понятно, что поднятие цены на газ была чистая политика. Всем, кроме патриотов.

Или может попытаетесь найти другие пути транзита.

Я ж говорил - в Киеве еще вменяемые люди сидят. На их месте я б сразу же, после первого же взбрыка Газпрома в 2004 году, цену транзита раз так в двадцать поднял.

Добавлено спустя 2 минуты 35 секунд:

Ах да! Может мне, все-таки, кто-нибудь скажет, чего же такого недружественного сделал Ющенко по отношению к России, до выборов? Или может чего недружественного сказал? Когда, где?


А не было. Только о дружбе и сотрудничестве говорил. И только в ответ на провокации РФ, появилась натовская риторика.

 

[viktorko]

ALAMO, ну не солидно - одна из крупнейших европейских стран и банально п..дить газ, не находите?

Студент, ну похитрее надо быть в выборе методов воздействия, все таки дипломатия.

 

[ALAMO]

ALAMO, ну не солидно - одна из крупнейших европейских стран и банально п..дить газ, не находите?

Разве? Так ведь отбирали в размере стоимости транзита. В том объеме, который недозакачивала РФ. Или Вы считаете, что Украина за свой счет должна качать российский газ в Европу?

 

[студент]

Повторяю, попытайся экономически обосновать равную цену на газ для Украины и Германии.

Зачем? Назначить цену - право продавца, согласиться или не согласиться с ней - право покупателя. Рынок, однако...

Или может попытаетесь найти другие пути транзита.

Насколько помню, соглашения о продаже и о транзите раздельные, и смешивать не надо. А назначать цену на транзит или отказать вообще нам в транзите - тоже ваше право. Поэтому мы и начали "Потоки" строить.
Так что каждый из нас в своем праве!

Добавлено спустя 2 минуты:

Студент, ну похитрее надо быть в выборе методов воздействия, все таки дипломатия.

Москаль хохла никогда не обдурит, так что приходится общаться прямо.

 

[Bely]

Повторяю, попытайся экономически обосновать равную цену на газ для Украины и Германии.

Если экономически не получится, то это уже политика

ALAMO, будьте добры, приведите среднеевропейские цены на транзит газа и , для сравнения, украинские цены по этой же позиции. Тогда будет видно насколько экономически обосновано, предлагаемое вами повышение цены за транзит в 10-20 раз.
А политика-суть концентрированная экономика. Не забыли ?

 

[polkovnik]

Насколько помню, соглашения о продаже и о транзите раздельные, и смешивать не надо

Верно, только с украиной существует и существовало ДВА договора:
-договор на транзит газа покупателям из Западной Европы;
-договор на поставки газа в счет стоимости транзита для внутреннего рынка Украины.
В случае, когда на внутреннем рынке увеличивается объем потребления, заключается либо новый договор с оплатой по цене продавца, либо допсоглашение к действующему договору с определением порядка оплаты. Начав дополнительно отбирать газ для внутреннего рынка более установленного договором объема, Украина просто "забыла" о необходимости этого пункта. Когда же РФ сократила поставки газа, оставляя только норму транзита на Запад, Украина продолжила его качать к себе, лишив Запад необходимого количества газа, что привело к возникновению проблемы.
Так что не РФ устроила "газовую атаку", а именно Украина, грубо проигнорировала порядок рыночных отношений.
А вот то, что "это" совпало с выборами - возможно стечение обстоятельств, а возможно и закулисная борьба. Но рынок есть рынок. Беларусь получает газ по льготным ценам, но после длительных переговоров всегда находит пути для компромисса, чтобы эти цены сохранять.

 

[ALAMO]

Повторяю, попытайся экономически обосновать равную цену на газ для Украины и Германии.

Зачем? Назначить цену - право продавца, согласиться или не согласиться с ней - право покупателя. Рынок, однако...

Все верно. Только одно "но"!

Поднятие цены на газ - очевидная политика. Но РФ еще в 1994 году гарантировала Украине политическое и военное невмешательство, в обмен на отказ Украины от ядерного оружия.

И еще одно "но" - политика эта абсолютно недружественная. Так что ж вы удивляетесь соответствующим реакциям Украины?

Или может попытаетесь найти другие пути транзита.

Насколько помню, соглашения о продаже и о транзите раздельные, и смешивать не надо. А назначать цену на транзит или отказать вообще нам в транзите - тоже ваше право. Поэтому мы и начали "Потоки" строить.
Так что каждый из нас в своем праве!

Все эти потоки вместе взятые - 50% украинского транзита. Да и достроить их еще нужно. Да и там тоже транзит получается.

Повторяю, попытайся экономически обосновать равную цену на газ для Украины и Германии.

Если экономически не получится, то это уже политика

ALAMO, будьте добры, приведите среднеевропейские цены на транзит газа и , для сравнения, украинские цены по этой же позиции. Тогда будет видно насколько экономически обосновано, предлагаемое вами повышение цены за транзит в 10-20 раз.
А политика-суть концентрированная экономика. Не забыли ?

А я разве когда-либо говорил об экономической обоснованности поднятия цены на транзит в 20 раз?

Я как раз говорил о том, что это был бы правильный политический ответ на политический шантаж.

Добавлено спустя 7 минут 56 секунд:

Начав дополнительно отбирать газ для внутреннего рынка более установленного договором объема, Украина просто "забыла" о необходимости этого пункта.

И опять Вы врете.

На тот момент не были подписаны новые договора ни о транзите, ни о цене газа. Но РФ продолжала закачивать газ на Украину, ограничив его объемами по договорам с Европой.

То есть, получилась ситуация, которая юридически называется контрабанда - сырье транспортируется через Украину без договора, без оплаты, при этом, Украина должна обеспечивать транзит за свой счет.

Так что ничего странного, что из закачанного объема Украина отбирала долю за транзит. Могли б все отобрать - нет договора, нет оплаты, кто-то качает сырье на территорию государства... Конфискация контрабанды.

 

[Novice]

...
Я ж говорил - в Киеве еще вменяемые люди сидят. На их месте я б сразу же, после первого же взбрыка Газпрома в 2004 году, цену транзита раз так в двадцать поднял.
...

Абсолютно с вами согласен! Так и надо было поступить.
Последствия для Европы. Появление неадекватного, непредсказуемого, мутного, воровитого транзитера. Резкое подорожание газа (ДЛЯ ЕВРОПЫ!!) Угроза стабильности поставок энергоносителя, от которого Европа зависит весьма и весьма - а вдруг вы завтра вообще откажетесь транспортировать москальский газ по идейным соображениям?
Итог - отмена вашей "незалежности" при активном участии ЕС.
Повышайте!!!
Последствия для Украины. Автоматическое повышение цены транзита среднеазиатского газа, который вы покупаете для своего потребления, и возите отнюдь не дирижаблями, а именно по российской газотранспортной системе. Там объемы поменьше, но расстояние в разы больше.
Итог - еще большее подорожание газа на внутреннем рынке Украины.
Повышайте!!!
Какие бы последствия это повышение повлекло для России? Н-И-К-А-К-И-Х!!!
Учите матчасть, а не "Кобзаря".

 

[ALAMO]

Какие бы последствия это повышение повлекло для России? Н-И-К-А-К-И-Х!!!
Учите матчасть, а не "Кобзаря".

Ну да, ну да...

Европа может относительно безболезненно для себя отказаться от российского газа - пойдет только на пользу, если включат таки свои АЭС. И электроэнергия дешевле будет, и у сырьевого придатка амбиций поменьше станет.

А вот может ли Россия отказаться от сырьевых денег, которые составляют 95% бюджета?

 

[polkovnik]

Поднятие цены на газ - очевидная политика. Но РФ еще в 1994 году гарантировала Украине политическое и военное невмешательство, в обмен на отказ Украины от ядерного оружия.

Как видно из приведенной ссылки, Вы явно не поняли, что ПОЛИТИЧЕСКОЕ И ВОЕННОЕ НЕВМЕШАТЕЛЬСТВО это:
-не вводить войска РФ и не использовать части и подразделения ЧФ, базирующиеся на территории Украины, в случае возникновения на ее территории каких-либо конфликтов, не связанных на прямую с угрозой сухопутным и морским границам РФ;
-ну а насчет ПОЛИТИЧЕСКОГО НЕВМЕШАТЕЛЬСТВА, так тут и объяснять не надо, но если непонятно, то это значит, что РФ не будет поддерживать те или иные фракции, партии и т.д. ни финансово, ни физически, а так же не будет вмешиваться в проведение какого-либо политического курса правительства Украины без согласования своих действий с ООН или другими организациями, куда на равноправных отношениях входит и Украина.
Где РФ нарушила эту договоренность, хотя бы один раз?
Мы вводили войска на "майдан"?
Может приезд Киркорова с концертом в период предвыборной кампании Януковича это и есть вооруженное или политическое вмешательство?
Кто музыку заказывает, тот девочку и танцует Заплатил штаб Януковича деньги продюсерам Киркорова и остальных звезд РФ, вот они и поехали. РЫНОК ОДНАКО БАТЕНЬКА - РЫНОК. Все продается и все покупается.

 

[ALAMO]

Ах да... И в Европе тоже не дураки сидят. И все прекрасно понимают, кто начал газовые войны и зачем. Поэтому и на Украину никто не наезжал. Чего нельзя сказать о позиции ЕС в отношении РФ.

Добавлено спустя 2 минуты 56 секунд:

Поднятие цены на газ - очевидная политика. Но РФ еще в 1994 году гарантировала Украине политическое и военное невмешательство, в обмен на отказ Украины от ядерного оружия.

Как видно из приведенной ссылки, Вы явно не поняли, что ПОЛИТИЧЕСКОЕ И ВОЕННОЕ НЕВМЕШАТЕЛЬСТВО это:
-не вводить войска РФ и не использовать части и подразделения ЧФ, базирующиеся на территории Украины, в случае возникновения на ее территории каких-либо конфликтов, не связанных на прямую с угрозой сухопутным и морским границам РФ;
-ну а насчет ПОЛИТИЧЕСКОГО НЕВМЕШАТЕЛЬСТВА, так тут и объяснять не надо, но если непонятно, то это значит, что РФ не будет поддерживать те или иные фракции, партии и т.д. ни финансово, ни физически, а так же не будет вмешиваться в проведение какого-либо политического курса правительства Украины без согласования своих действий с ООН или другими организациями, куда на равноправных отношениях входит и Украина.
Где РФ нарушила эту договоренность, хотя бы один раз?
Мы вводили войска на "майдан"?
Может приезд Киркорова с концертом в период предвыборной кампании Януковича это и есть вооруженное или политическое вмешательство?
Кто музыку заказывает, тот девочку и танцует Заплатил штаб Януковича деньги продюсерам Киркорова и остальных звезд РФ, вот они и поехали. РЫНОК ОДНАКО БАТЕНЬКА - РЫНОК. Все продается и все покупается.

Да что ж у Вас с памятью?! Получается Янукович не только Киркорова проплатил, но и Путина с Медведевым?

Или политическое поднятие цены на газ - это не политическое вмешательство и давление?!

Вы только не смешите, пытаясь утверждать, что это чистая экономика. Ну никак экономически не объяснить равную цену на газ для Украины и Германии.

 

[polkovnik]

Европа может относительно безболезненно для себя отказаться от российского газа - пойдет только на пользу, если включат таки свои АЭС. И электроэнергия дешевле будет, и у сырьевого придатка амбиций поменьше станет.

Одно НО, которые Вы так любите:
-для этого надо получить одобрение всяких там "зеленых" и т.п. ,то Европа, а не где-то там. Без их одобрения ни одна АЭС не "пукнет".

И опять Вы врете.

На тот момент не были подписаны новые договора ни о транзите, ни о цене газа. Но РФ продолжала закачивать газ на Украину, ограничив его объемами по договорам с Европой.

Если не было договоров, то каким образом Европа получала газ?
За красивые глазки что ли?
Ну Ну.

Добавлено спустя 2 минуты 47 секунд:

Получается Янукович не только Киркорова проплатил, но и Путина с Медведевым

Так и что, что они приехали?
они что бегали по "майдану" с флагами и кричали "ДАЕШЬ РОССИЮ"
Вам самому не смешно это считать ПОЛИТИЧЕСКИМ ВМЕШАТЕЛЬСТВОМ?