Наведение перехватчика в автоматизированном режиме

[syomindm]

Пытался SR-71 завалить кто-нибудь? Там видео с этой миссией есть на сайте.
Года два уже юзаю этот тренажер, не так чтобы все время, так, наплывами (приходится память освежать, т.к. быстро все эти режимы выветриваются из головы), дак ни разу не получилось.

 

[Assaulter]

Так и в реальной жизни "Блэкберд" тоже никто, увы, не завалил

Добавлено спустя 8 часов 27 минут 5 секунд:

Интересные скриншоты....фильм "История отечественной ПВО", студия "Крылья России":






"Внутренности" А-50...





Какой-то захламленный немножко Судя по картинке, провести в нем несколько часов действительно непросто...

Добавлено спустя 1 минуту 44 секунды:

В НАТОвских ДРЛО, судя по приводившимся до сих пор изображениям, летают в комбинезонах, а тут - куртки, шлемы... На случай, если с парашютом прыгать придется что ли?

 

[syomindm]

Это фильм про ЗРК, "Защищая небо Родины", если память не изменяет.
А "Шмель" - да. Жесть конечно, учитывая массогабаритные характеристики. Ну для Ил-76 - это сущие пустяки.
Можно сказать, тот же Рубеж запихали.

Сейчас есть несколько модернезированных А-50, без такой кучи металлолома, с дисплеями.
Но фоток хорошего качества толком нет. Да и плохого тоже не особо.

http://twower.livejournal.com/826291.html

 

[Rand0m]

"Внутренности" А-50...
Какой-то захламленный немножко

Ну это же вроде обычный А-50, всмысле не модернизированный, в модернизированном вроде посовременней должно быть, ой а фотку модернизированного только что syomindm выложил :OK-)

Судя по картинке, провести в нем несколько часов действительно непросто...

Некоторые и на боинги с эрбасами жалуются , хотя я с вами и согласен условия не айс...

В НАТОвских ДРЛО, судя по приводившимся до сих пор изображениям, летают в комбинезонах, а тут - куртки, шлемы... На случай, если с парашютом прыгать придется что ли?

Да вон на картинке тоже вроде в комбезе сидит :think: И места вокруг много. Жалко мало их у нас... :-(

Добавлено спустя 1 минуту 15 секунд:

Эх, жаль летчики редкие гости интересно было бы узнать как часто отрабатывались наведения на цель истребителей и перехватчиков с помощью ДРЛОиУ :study: :think:

 

[syomindm]

Наши ОБУ рассказывали, про работу А-50 на учениях. Вкратце - дрянь система. С их слов. Или может опять пресловутая криворукость и нежелание?
И говорили, что ЧСВ у ОБУ с А-50 зашкаливает все мыслимые и немыслимые пределы )))

 

[Assaulter]

http://twower.livejournal.com/827686.html

Вот здесь еще фотки А-50У, тоже блог Мокрушина. Конечно, этот самолет выглядит более гуманным по отношению к экипажу

Глядя на обычный А-50, конечно, понимаешь, что, скорее всего, эргономика в Ту-126 была еще хуже. Ясно почему ОБУ Туполева жаловались на сильный резонанс и вибрации - железа там наверняка было еще больше.

Удалось найти смутный скриншот одного из терминалов на 126 - фильм про отечественные самолеты ДРЛО, серия "Красные звезды" что ли...



Вообще, после всего прочитанного о работе ОБУ и наземного управления стало казаться, что ПНы и КП авиаполков просто добрые заботливые няньки, если хорошо работают конечно Они и с маршрута сбиться не дадут, и до аэродрома доведут, и на посадку выведут, передав РСП. А что же тогда сами летчики для навигации делают-то??? У них ведь и РСБН есть, и АРК, и план полета они тоже должны составлять с указанием всех ППМ, РСБН-точек коррекции, ЗПУ и всем прочим...

 

[syomindm]

Дак в том то и дело, что все перелеты, полеты по маршруту, управление экипажами при наведении, полете в зону/из зоны в дальней зоне (от 50 км от точки) осуществляются под руководством КП, в частности РДЗ, ну и ОБУ, которые сидят на других рабочих местах в индикаторной комнате (но они чисто наводят, потом РДЗ им передает и забирает).
У меня товарищ один есть, очень хорошо разбирающийся в гражданской авиации честно говоря в шоке был.
Да и послушать если радиообмен - всё деловито и буднично, особенно когда на иномарках летать стали, и весь полет практически в автоматическом режиме.
Такое ощущение, что посадка у гражданских самый простой элемент, вообще в полном молчании. (на радиосканере транслируется одновременно Руление, Старт, Круг, Подход, Контроль, Транзит аэропорта Пулково). Подход схему назовет, ветер, потом Транзит вроде запросит кол-во багажа и пассажиров на борту. И всё. Последние слова экипажа "До посадки!".
А у военных всегда нервяк такой. Особенно посадка, когда по системе РСП, только и слышишь РЗП: выше глиссады, на курсе, правее курса, удаление..., контроль за скоростью и т.п. Реально чуть ли не каждые 5 секунд.

Ну на Су-27 можно еще ППМ запрограммировать и лететь по маршруту. Не знаю, делали ли у нас так. Может и делали, но во всяком случае в режиме радиомолчания никто никогда не шёл, всегда под управлением.

Но на самом деле специфика истребителей такая. Их вывели на цель, а потом домой.
Есть ещё "Возврат" режим. Хорошая штука, вот только если бы работал бы без косяков, цены бы ему не было. Что на тренажере, что в реале, как оказалось.
Дак вот, "Возврат" практически никогда не работает (как на тренажере так и в реале), или работает, но видно, что не туда явно уводит. В реале тоже говорят часты сбои.
Мне и говорят, да чё ты паришься. Никто этим "Возвратом" и не пользуются. Все по АРК и летают.
А по АРК, особенно при минимуме 200*2, ну как-то мягко говоря неуютно. Тут опыта больше должно быть.
Вот так вот военная авиация 21 века и заходит по АРК до по РСП. Как на МиГ-21.
Да и в целом много нереализованных возможностей.
Тот же ИПВ по идее много чего должен показывать, кроме дублирования ИЛС...
Режим тактика тоже включается. Но он используется только, чтобы истинную скорость посмотреть, т.к. на КУС и ИЛС отображается приборная скорость. И Всё!!!

 

[Tigr]

Ну на Су-27 можно еще ППМ запрограммировать и лететь по маршруту. не знаю, делали ли у нас так. Может и делали, но во всяком случае в режиме радиомолчания никто никогда не шёл.

ППМ - статично. Насколько мне известно, в полете его изменить уже нельзя. А воздушный бой динамичен, поэтому и происходят корректировки маршрута полета истребителей/перехватчиков. По радиоканалу связи, разумеется.

 

[syomindm]

Дак да. ППМ забивают на земле.

Интересно, а как назвается АСУ на модернизированном А-50. Какой-нибудь Шмель-М?
Или вообще ничего общего не имеет?

 

[Tigr]

Интересно, а как назвается АСУ на модернизированном А-50. Какой-нибудь Шмель-М?

"Шмель" это радиолокационный комплекс. А про АСУ на А-50 вообще не встречал информации. Возможно, что функции АСУ интегрированы в "Шмель".

 

[Assaulter]

ППМ - статично. Насколько мне известно, в полете его изменить уже нельзя. А воздушный бой динамичен, поэтому и происходят корректировки маршрута полета истребителей/перехватчиков. По радиоканалу связи, разумеется.

В воздушном бою - это понятно, само собой. Я же чисто навигацию сейчас в качестве примера рассматриваю.
То есть, если взять обычные, будничные полеты военной авиации, связанные с ведением навигации, тренировочные перехваты какие-нибудь. Получается, на мой дилетантский взгляд, конечно, что "истребитель" может просто прыгнуть в кабину и вперед, под управлением ПН ))) А РСБН и все прочее - это, получается, на крайний случай

Мне кажется, это здорово расхолаживает. Вот вспомните этого несчастного капитана Шлапака истребителя этого, на Литву упавшего ПН нету, и все - конец навигации...

По идее-то, наверное, взаимодействие с землей вообще минимальным должно быть - идет боевой самолет по маршруту, пользуясь собственными средствами навигации, вошел в зону под контроль, доложил. ОБУ следит просто, не отклоняется ли он... А тут чего ж, рулить постоянно надо...

Да из воздушного боя, в принципе, можно выйти и самому до аэродрома добраться, если в зоне действия радиотехнических средств навигации находишься. Другое дело, что малый остаток топлива, нужно сесть по кратчайшему маршруту, "с рубежа"...Тут другое дело конечно

Добавлено спустя 4 минуты 4 секунды:

Такое ощущение, что посадка у гражданских самый простой элемент, вообще в полном молчании. (на радиосканере транслируется одновременно Руление, Старт, Круг, Подход, Контроль, Транзит аэропорта Пулково). Подход схему назовет, ветер, потом Транзит вроде запросит кол-во багажа и пассажиров на борту. И всё. Последние слова экипажа "До посадки!".

А у военных всегда нервяк такой. Особенно посадка, когда по системе РСП, только и слышишь РЗП: выше глиссады, на курсе, правее курса, удаление..., контроль за скоростью и т.п. Реально чуть ли не каждые 5 секунд.

Ершов В. Раздумья ездового пса:

"Пусть не обижаются некоторые военные летчики, что я не очень высокого
мнения об уровне их подготовки. Но что я видел, то видел.
Весной 1975 года заходили мы на Ил-14 в Канске на посадку на военный
аэродром: наш то ли расквасило дождями, то ли залило половодьем. И в это же
время там садилась группа истребителей, видимо, только что "освоенных"
молодыми летчиками, -- откуда-то перелетали. Командовал движением офицер,
наверно командир эскадрильи. В эфире было слышно монолог.
-- Ноль девятый, ноль девятый! Роспуск пары на посадку. Так, второй
разворот. Высоту, высоту держи. Над тобой, справа налево, на тысячу двести
-- пассажирский Ил-14. Посмотри вверх! Не видишь? Влево, влево ушел. Ладно,
давай третий. Шасси не забыл? Так, давай четвертый. Щиток! Газу, газу
добавь. Посадку разрешаю. Дальний перед тобой. Прошел дальний, полоса прямо.
Не видишь? Не видишь? Ух-ходи на второй круг! Так, ноль пятый, выполняй
третий. Как выйдешь из четвертого, следи полосу! Шасси не забыл? Ил-14,
возьми вправо двадцать и отойди километров на десять, мне надо группу
посадить. Так, ноль пятый, видишь полосу? Ну, под торец. Низко, низко,
добавь газу! Подтяни! Так, так...добирай! Малый газ! Парашют! Не тормози. Не
тормози так! Так, выключайся, сейчас подъедет пожарка, колесо потушит...
Мы таки сели. Я зашел на вышку: потному майору было не до меня. Один
Су-15 выкатился, у другого еще дымилось колесо, а в воздухе болталась еще
пара "асов".
Я таких примеров мог бы привести еще несколько. Это не злобная клевета.
Это горечь. Потные майоры так путем никого и не научили... хотя управляли
всей страной. Ну, не майоры, так секретари. Троечный уровень... И страна
"пришла"...
Но и нельзя же огульно обвинять тысячи и тысячи военных летчиков, не по
своей вине вынужденных сидеть на земле без топлива, без тренировок,
оторванных от любимого неба и получающих его по капле три раза в год. И они
еще умудряются поддерживать уровень мастерства и боеспособности -- это ж
какой каторжный труд на тренажерах! И я, объедающийся полетами, небом,
наслаждением мягких посадок... я испытываю стыд. Ладно, я налетался. А как
им хочется!"

 

[Tigr]

Assaulter

По средствам навигации - это ГНОНАС, или пиратская копия известной системы.

 

[Assaulter]

Tigr

имеете в виду, что GPS- или ГЛОНАС приемники с собой в полет брать? ))

 

[Tigr]

имеете в виду, что GPS- или ГЛОНАС приемники с собой в полет брать? ))

Почему бы и нет? Имею ввиду интегрировать их в прицельно-навигационный комплекс боевых самолетов. Дешево и сердито.

 

[Assaulter]

Ну на современных-то на всех наверняка ГЛОНАС-коррекция и навигация есть.

Но вот если МиГ-29 какой-нибудь, и спутниковая навигация не интегрирована в ПрНК, то полет с "Гармином" на коленке как-то рушит всю романтику боевой авиации Какой-то привкус не тот Чисто мои субъективные ощущения ))

Добавлено спустя 1 минуту 23 секунды:

И говорили, что ЧСВ у ОБУ с А-50 зашкаливает все мыслимые и немыслимые пределы )))

Это типа "вершина" карьеры ОБУ - на А-50 летать? ))) Ну в принципе их мало конечно. И они высоко!

 

[Tigr]

У янки АВАКСов тоже не много.

 

[Assaulter]

Может и у них ЧСВ ))
Они всеми "рулят", так сказать ))

Добавлено спустя 4 минуты 23 секунды:

И почему вообще РСП, да РСП?

Ведь РСБН может работать с курсоглиссадными радиомаяками, выходить на аэродром и выполнять посадку в режиме радиомолчания.

Система получается не хуже VOR/DME, ILS.

И без участия офицеров наведения и операторов РСП

Добавлено спустя 3 минуты 17 секунд:

Вот встречал в интернете где-то информацию по нормам годности военных аэродромов, сейчас уже ссылку не найду:

"НГВА (Нормы годности военных аэродромов)

1. Главная система посадки на аэродроме - это ОСП. Так и расшифровывается Основная система посадки. Включает в себя
- СТО ( светотехническое оборудование
- Приводные радиомаркерные пункты
- Автоматический пеленгатор.
- СКП ( стартовый командный пункт)
2. Следующая - это ОСП с РСП. К основной добавляется Радиолокационная Система Посадки ( на военных аэродромах РСП-10, РСП-6 ( стоит в кипелово, можно на неё попырить ) еще внедрялась РПЛ-5, но после развала Союза Чехия нам перестала их поставлять)
3. Следующая ОСП с РСП, РСБН с РМС.
Здесь добавляется Радиотехническая Система ближней навигации а не радиостанция (разница здесь огромна, так же как нельзя вообще то по сути РСБН называть маяком - это не маяк! Это система. VOR может быть маяком, DME тоже, РСБН -нет) В войсках используется РСБН-4Н, Эту систему вы так же можете лицезреть в Кипелово, за автопарком ОБС. Есть еще РСБН-8Н ( Е-329) развернута вроде на Севере-1
и добавляется Радиомаячная система. Это то что в ГВФ называют ИЛСом, а в войсках КГС ( курсоглиссадная система) В войсках обычно ПРМГ-5 ( подвижная) ПРМГ-76У(установлена в Кипелово, упаковочный вариант, т.е. в контейнерах, проще говоря в КУНГах) реже встречается СП-80.
По диапазонам:
Привода работают в СРЕДНЕВОЛНОВОМ диапазоне вроде от 150 до 1200 КГц если не забыл. Маркер отмечающий пролет привода и откидывающий бленкер, пашет вроде на частоте 75 МГц.
РСП - диспетчерский р/локатор в ДЦВ- диапазоне, ПРЛ - СВЧ диапазон 9 ГГЦ.
РСБН - имеет пять каналов излучения которые располагаются в диапазонах от 800 до 900 МГц, каждой комбинации присвоен свой номер канала.
ПРМГ - состоит из дальномерно-курсового маяка ( который ставится на прротивоположном курсу посадки торце, а не на том с какой стороны заход, как некоторые заблуждаются) и глиссадного маяка. Диапазон от 800 до 900 МГц, ну там с десятыми конечно".

Добавлено спустя 4 минуты 40 секунд:

syomindm
А Вы когда говорили, что "Возврат" не работает, как раз режим РСБН имели в виду?

 

[syomindm]

Assaulter:

Да, "Возврат" - как режим РСБН+БЦВМ.
Ну он работает, но криво.
Можете ЛокОн поюзать, там практически тоже самое. Но не совсем так. Сначала это сбивало с толку, т.к. в ЛокОне показывает дальность до точки входа в глиссаду, а потом дальность до полосы показывает. А в реале - все время удаление от точки.
Плюс ещё "муха" на ПНП перед входом в разворот отшкаливается. Ну и планок положения на ИЛСе нет.
А так, в целом всё почти так.

Про Троянова в Литве - это точно. Как раз без управления. Там кстати ещё управления с А-50 были. )

Заходят по РСП с контролем по планкам положения по КГС.

Отрывок из Ершова - читал раньше, похоже. Кстати Ершов в одной из следующих книг извинялся за своё поведение. Но в целом его шок понятен.

Про вершину карьеры ОБУ на А-50 - вряд ли. Во всяком случае наши не стремились, да и речи о нём никогда не заводили. А если заводили, то инфы про него знали немного.

GPS кстати стали сами летчики покупать и летать с ней. На всякий случай! )

 

[Volgar-Astra]

А у военных всегда нервяк такой. Особенно посадка, когда по системе РСП, только и слышишь РЗП: выше глиссады, на курсе, правее курса, удаление..., контроль за скоростью и т.п. Реально чуть ли не каждые 5 секунд.

Ну на Су-27 можно еще ППМ запрограммировать и лететь по маршруту. Не знаю, делали ли у нас так. Может и делали, но во всяком случае в режиме радиомолчания никто никогда не шёл, всегда под управлением.

Но на самом деле специфика истребителей такая. Их вывели на цель, а потом домой.
Есть ещё "Возврат" режим. Хорошая штука, вот только если бы работал бы без косяков, цены бы ему не было. Что на тренажере, что в реале, как оказалось.
Дак вот, "Возврат" практически никогда не работает (как на тренажере так и в реале), или работает, но видно, что не туда явно уводит. В реале тоже говорят часты сбои.
Мне и говорят, да чё ты паришься. Никто этим "Возвратом" и не пользуются. Все по АРК и летают.
А по АРК, особенно при минимуме 200*2, ну как-то мягко говоря неуютно. Тут опыта больше должно быть.
Вот так вот военная авиация 21 века и заходит по АРК до по РСП. Как на МиГ-21.
И Всё!!!

Круто! Нашим приходиться летать в условиях максимально приближенным к боевым, как после длительной войны с разрушенной инфраструктурой! В общем может это и плюс.

 

[Assaulter]

Подумал и сейчас уже кажется, что такая ситуация с зависимостью наших истребителей от управления с земли в целом, имеет некоторые причины.

Одна из них, ИМХО, это отсутствие эффективных автономных инерциальных навигационных систем.
Американцы на свои истребители, если ничего не путаю, ИНС ставили с F-104G (1960 год) - это Litton LN3, навигационная ошибка для нее давалась в 2,8 км/ч. Затем все модификации F-4 - для их навигационного комплекса AN/ASN-63 средняя навигационная ошибка в наиболее точном режиме выставки гироскопов составляла 3 морские мили/ч. ИНС могла устанавливаться на F-5E, ну и практически на все последующие истребители и истребители-бомбардировщики.
Естественно, эти комплексы развивались. Если, например, для B-47 Stratojet коррекция ИНС требовалась каждые 30-40 мин., то B-58, как заявлялось, мог пересечь Атланический океан без единой коррекции. В конце 80-х гг. на F-111F по программе модернизации Pacer Strike ставили уже ИНС на кольцевых лазерных гироскопах. На F-15A LN-31 определяла местоположение с точностью 1,85 км/ч.; то же и для SKN-2416 F-16A.

У нас же устанавливались не ИНС, а инерциальная курсовертикаль. В ИКВ-системе применяются упрощенные алгоритмы вычисления и управления и более простые датчики и элементы, вследствие чего приемлемая точность достигается лишь в определении курса, крена и тангажа. Примером такой ИКВ может служить система ИКВ-1, установленная на МИГ-27 и по решаемым задачам являющаяся аналогом СКВ-2Н, установленной на МИГ-23. В ИНС, решающих навигационные задачи, ИКВ также присутствует. Но в этом случае ИКВ является не отдельной системой, а основной составной частью всей ИНС, содержащей ГСП.

То есть, начиная с МиГ-21 и до четвертого поколения включительно, мы имеем простую курсовертикаль, связанную с системой воздушных сигналов и РСБН, включающей в себя как собственно канал коррекции, так и навигационный вычислитель.
Естественно, точность счисления координат здесь будет на порядок меньше.
Радиус действия РСБН ограничен, он всю протяженность полета по маршруту не охватывает, возможен и полет вне зоны ее действия. Вероятность навигационных ошибок вырастает в разы, даже если уводы гироскопов минимальны. Ведь у того же Ершова прочитать, в гражданской авиации, или про работу штурмана на F-111 - он же весь полет коррекцией инерциалки занят! А тут единственным методом коррекции в отсутствие многорежимной РЛС остается РСБН, которая, повторюсь, может охватывать не весь маршрут. Так что поневоле тут китайский "Гармин" купишь

Пожалуй, "продвинутые" ИНС ставились впервые на Су-24 и на бомбардировщики. На Ту-95 первых модификаций главным достижением был ДИСС и радиотехническая система дальней навигации...

А что касается истребителей, то здесь остается вопрос: такое своего рода упрощение было сделано сознательно, исходя из определенной концепции применения авиации или же просто промышленность не могла создать ИНС необходимых характеристик и массово-габаритных свойств??

Добавлено спустя 25 минут 10 секунд:

Нашим приходиться летать в условиях максимально приближенным к боевым, как после длительной войны с разрушенной инфраструктурой! В общем может это и плюс.

Думаю, что как раз НАТОвцы к отсутствию наземной инфраструктуры подготовлены больше - с их-то инерциалками, РЛС, коррекцией по GPS... Им-то привода не нужны.


P.S.
А никто подсказать не сможет: у TACANа есть режим коррекции ИНС аналогично тому, как это РСБН наша делает?
Просто во всех переключателях навигационных режимов я видел только отдельные позиции переключателя - либо, условно говоря, НВУ, либо TACAN...

Добавлено спустя 12 минут 58 секунд:

P.P.S.

Но как бы там дело с истребителями не обстояло, случай с Ту-22, который syomindm запостил - это просто, на мой взгляд, за гранью... Чтобы штурман стратегического бомбардировщика критический остаток допустил, а потом с аэродромами разобраться не смог....
Как же он в окияне АУГ искать будет? Как в войну, за ведущим группы идти? А ежели его собьют, то в белый свет, как в копейку...?