Новая тяжелая ракета
- Автор темы marinel
- Дата начала
- Сообщения
- 18.076
- Адрес
- г. Коломна МО
35-ая нормальная ракета, мне в ней не очень нравиться отсутствие "миномётного" старта.Прoхожий написал(а):
Новую по такой схеме ( с горячим стартом) скорее всего не будут делать, а "прикрутить" к ней можно всё, что угодно (мы пилим-пилим-пилим, ой едем-едем-едем (Ц)) :grin: .
Однако это не освободит от "изобретания велосипеда" в смысле "миномётного старта".
Ну и что, что не минометный старт?КС написал(а):
Вон РСМ-54 тоже без всяких минометных стартов, а уж сколько летает. И будет летать.
Кстати..
И что ещё немаловажно..
А неразваленная кооперация, причем полностью российская, дорогого стОит.
..
А с "этим", то есть изготовлением маршевых ступеней на Украине, могут согласиться только люди с весьма ограниченными интеллектуальными возможностями.экс майор написал(а):
Типа Литовкиных, Храмчихиных, Ивашовых и Растопшиных..
Делать ставку на страну, в которой уже произошла один раз "оранжевая революция"?
Ну-ну..
Поэтому люди, реально принимающие решения в сфере строительства СЯС, я думаю, вдохновение для своих решений не на форумах черпают.
..
И кроме этого, в статье Ефремова полно подтасовок.
Это ему, видимо, главком ВМФ регулярно справку выдает.Ефремов написал(а):
А уж кто там регулярно из Охотского и Баренцева морей по Куре и Чиже стреляет, совершенно непонятно.
И чего только не скажешь в полемическом задоре..Ефремов написал(а):
Жалко, что хоть не в метре от ШПУ надо 0.5 МТ рвануть.
По этому поводу Вам полковник своё мнение уже высказал.Ефремов написал(а):
На РПКСН пр.941 было развернуто в девяностых годах 120 твердотопливных ракет Р-39 с 1200 боезарядами. Явно поболее, чем на пр.667БДР и 667БДРМ.Ефремов написал(а):
В те же годы было развернуто 360 РК "Тополь". Какая там ракета, я надеюсь, Вы в курсе.
Уж не будем вспоминать "грозу Европы" РК "Пионер" с его почти 500 ракетами.
Такие дела.
А Вы говорите, что Ефремов - это голова..
- Сообщения
- 18.076
- Адрес
- г. Коломна МО
Прoхожий написал(а):
Опять БЖРКа забыли.
.Могу ошибаться, но было - 3 дивизии по 5 (сужу по Бершети) полков по 3 ракеты по 10 ББ.
Однако 450 ББ получается.
Ну если Вы более информированны в этом вопросе Явите миру периодичность и количество выходов РПКСН? А сбегать на недельку во внутренний район (полигон) и пустить ракету 2-3 раза в год далеко не тоже самое, что регулярно держать группировку АПЛ в БРП. А только так достигается живучесть (устойчивость к воздействию ЯО) группировки СЯС. Как и с Тополями. Если раньше были выходы для каждого полка 2х45, то сейчас? 2х5! А все остальное время в Кронах с защищенностью =0.00000......Прoхожий написал(а):
В отличии от Вас человек знает о чем говорит, что не удивительно, все таки ген. конструктор ракет...
:grin:
Вот это точно (только я не о нем!)Прoхожий написал(а):
Человек проводил и присутствовал на испытаниях (Аргон, Сдвиг и пр...). А вы там были? :grin:
Это всего лишь его мнение. (Причем, что интересно. Рассказу полковника, которого Вы не знаете, и периодически высмеевате, Вы верите безоговорочно, а высказыванию ген конструктора, выступающего открыто и под своим именем, понимая, что читать будут коллеги по профессии, - нет. Не странно ли?)Прoхожий написал(а):
Ну а слабо вам зависимость привести за 50 лет жидкостных и твердотопливных ракет в количественном соотношении, вплоть до начала 90-х, когда СЯС просто стали разваливаться? А за одно и на сегодняшний день соотношение привести не затруднит? Чего больше то? Так что он знает, о чем говорит. :?Прoхожий написал(а):
Да-а-а... Не важные дела то.... :grin:Прoхожий написал(а):
Вне всякого сомнения. Особенно на фоне Ваших полуаргументов и тщательно выдернутых из контекста цитатПрoхожий написал(а):
http://www.lenta.ru/news/2011/04/26/sineva/экс майор написал(а):
Не далее, чем вчера..
В прошлом году "Георгий Победоносец" более месяца в октябре находился в Охотском море и, кстати, успешно отстрелялся по Чиже.экс майор написал(а):
Аналогичное можно найти и по "Рязани".
Это только ТОФ. Так что Ваша "неделька" не прокатывает по очевидным причинам.
А "вероятный противник" уже точно научился определять, в "Кроне" находится АПУ или на патрулировании.экс майор написал(а):
"Крона", собственно, для этого и существует, чтобы создавать неопределенность местонахождения АПУ.
http://2000.net.ua/2000/aspekty/12571экс майор написал(а):
Так что рассказ про 10 метров тов. Ефремов пусть оставит для более доверчивых слушателей..
Ну, после "мнения" Ефремова по "Аргону" я к его остальным заявлением отношусь с особым доверием.экс майор написал(а):
Не затруднит. На июль 2009 года 70 "Стилетов" и 58 "Воевод".экс майор написал(а):
Ну а "Тополей" 174. И плюсуем 76 "Тополь-М" и РС-24.
А у Вас альтернативные данные по составу наземной группировки?..
TAHKuCT
Активный участник
- Сообщения
- 1.489
- Адрес
- Украина, Киев
Прoхожий написал(а):
Маловато. :-(
- Сообщения
- 15.918
- Адрес
- г. Ставрополь
ЕМНИП общее количество МБР на БЖРК было доведено до 36. Плюс еще 56 шахтных. Итого 92.КС написал(а):
При всем уважении к Г. Ефремову некоторые его высказывания корректными назвать нельзя. И как говорит, каждый кулик свое больто хвалит. Соломонов обеими руками за твердотопливные, Ефремов - за жидкостные. И что такое за 50 лет? не слишком ли длинный срок. Особенно если учесть, то твердотопливные у нас появились только в конце 70-х?
если же смотреть по годам и в сумме - да жидкостных стояло на БД примерно в 3,5 раза больше, чем твердотопливных. Но это в сумме. По годам же в разные годы по разному.
Интересная фраза насчет жидкостных ракет в авиации. За все время существования стратегической авиации было всего на вооружении 46 бомберов с 92 ракетами с ЖИДКОСТНЫМ ракетным двигателем. Все остальные - а это на БД более 700 ракет с ТУРБОРЕАКТИВНЫМИ двигателями. Правда Ефремов приписал их к жидкостным ракетным :grin:
Актинометр
Активный участник
- Сообщения
- 293
- Адрес
- Одинцово
КС написал(а):
Да уж. С 35-й такой эксперимент уже не пройдет. Надо ставить ПАД и поддон, а значит увеличивать глубину шахты. Это нереально. Ефремовская фирма вообще-то, начиная со времен Челомея, всегда ориентировалась на горячий старт. Интересно как будет теперь? Оставят "горячий старт" или уменьшат длину ракеты в интересах минометного старта, чтобы не "возиться" с шахтой?
marinel
Активный участник
- Сообщения
- 26.489
- Адрес
- Санкт-Петербург
А в чем преимущества/недостатки горячего старта и минометного.? :think:Актинометр написал(а):
- Сообщения
- 18.076
- Адрес
- г. Коломна МО
Я честно говоря ШПУ не изучал ( две обзорные лекции не считаю ), но так навскидку:marinel написал(а):
-повреждения шахты должны быть сильнее чем от миномётного старта,
-как там с остаткам НДМГ и АТ ( у меня отец покойный 25 лет на "заправке" отарабанил ), с его слов представляю насколько это неприятно.
Актинометр
Активный участник
- Сообщения
- 293
- Адрес
- Одинцово
КС написал(а):
Да, в основном конечно преимущество минометного в том, что при "горячем" старте, несмотря на наличие специальных газоотводов, процесс подготовки шахты к последующему применению занимает как минимум 3 недели. В том числе после "горячего" пуска как минимум сутки шахта должна стоять открытой и без персонала, а за это время грунтовые воды её наполняют и добавляют ещё лишних забот. А для минометного старта, помнится вообще разрабатывался вариант захлопывания крыши ЗУ в момент между выходом нижнего среза поддона из ШПУ и срабатыванием маршевого двигателя. Т.е целостность шахты гарантирована. Можно заряжать следующую ракету после замены ПАД и проверки коммуникаций.
Но раз Ефремов говорит о таких перспективах веса ракеты, которые подчеркивает в своей ссылке Прохожий UA, да ещё и об использовании старых шахт тяжелых ракет то может быть речь идет именно о применении минометного старта? Правда Ефремовская фирма ориентирована на "горячий старт", однако ШПУ нынешних тяжелых ракет на это не ориентрованы. Может не Ефремов будет делать планируемые новые тяжелые ракеты?
Опять подтасовка! ну что же Вы так нехорошо поступаете. (кстати ссылка то моя, а Вы ее только прочитали! :grin: )Прoхожий написал(а):
экс майор написал(а):
Разницу ощущаете?Прoхожий написал(а):
Речть о разных годах. Вы верно удивитесь, но был и Аргон-4, и даже Аргон-7, но позже. Была еще и программа испытаний СДВИГ (в Плисецке).
Кстати, а что Вы хотели сказать выделениями в цитате?
Ответили на пол вопроса (Ну впрочем как всегда и только в выгодном ракурсе.)Прoхожий написал(а):
Вы заявили, что Ефремов врет, когда говорит
Я же вас попросил
Где ответ? (Ну впрочем как обычно Вы этого не знаете, однако уверенно судите кто прав а кто вретэкс майор написал(а):
)Вы упорно не отвечаете на вопросы заданные влоб.
Опять не в тему! :grin:Прoхожий написал(а):
Ему знать этого не надо! Удар по ППД наносится "по умолчанию"! :grin:
Кстати, сокрытие (точнее "затруднение обнаружения") АПУ - лишь одна, и далеко не основная задача "Кроны". Да и само наличие Кроны в первоначальных планах на ПГРК не предпологалось..
Владимир!
Вот Вы что хотели своим постом сказать? Что опровергнуть?
Ну давайте я вам с купюрами приведу мысль, которую высказал Ефремов, и которую совершенно не поняв пытается опровергнуть Прохожий UA:
1. Решить проблемму создания группировки СЯС с приемлемым (близким к Договору) количеством ББ постановкой на БД одних твердотопливных рак4ет не получится, принимая во внимание количество производимых в год и их боевое оснащение. Можно лишь вводя в строй новые тяжелые ракеты с 10 и более ББ.
2. На данном этапе эту задачу могут решить только жидкостные ракеты, как наиболее отработанные в этом классе
3. Заявления Соломонова об опасности в эксплуатации жидкостных ракет по сравнению с твердотопливными - ложь! За 50 лет эксплуатации созданы абсолютно безопасные и технически совершенные системы эксплуатации жидкого топлива. Что подтверждено тем, что 50 ЛЕТ ЖИДКОСТНЫЕ РАКЕТЫ ОБЕСПЕЧИВАЛИ НАМ ОСНОВУ СЯС (Влад!, Будете с этим спорить?).
4. В современных условиях (нехватка времени) Ефремов предлагает использовать возможности Украины в производстве 2-х ступеней ракет для новой ракеты (подробней прочитайте у него) при этом, что бы застраховаться от прихода всяких "цветных" к власти предлагает, что бы ВЕСЬ пакет техдокументации по 2-м ступеням был передан в Россию, что позволит быстро наладить их выпуск у нас.
5. И Главное! Все что Ефремов говорит, он говорит только с одной целью. Обяснить и даказать, что тяжелые жидкостные ракеты имеют право на существование в составе СЯС ни чуть не меньше, чем твердотопливные. Каждая из этих систем имеет свои сильные и слабые стороны. И категорические заявления Соломонова - суть неправда. Они подтасованы и не обьективны!
Я же об этом уже всю ветку твержу!
Что же вы (оппоненты) цепляетесь к четверостепенным вещам абсолютно не обращая внимания на ГЛАВНУЮ МЫСЛЬ!
НУЖЕН БАЛАНС!
Добавлено спустя 6 минут 12 секунд:
Да не будет он ничего делать!Актинометр написал(а):
Он защищает жидкостные ракеты от нападок Соломонова!
Её будут делать другие предприятия. Там целый синдикат собирается!!!.
ЕЩЕ РАЗ ПОВТОРЯЮ.
Тот вариант, что предлагает Ефремов, это лишь его вариант. Один из многих. И как он сам говорит, в реализации такого плана его никто (кроме Прохожего) не поддерживает!
Ну понятно же что ракета будет новая и думаю не 200 т а полегче.
Актинометр
Активный участник
- Сообщения
- 293
- Адрес
- Одинцово
Да это всё понятно конечно, но всё же как-то чудно получается. Выходит, что на обеспечение твердотопливными вариантами мы не тянем? Не пойму зачем нам именно нужно иметь баланс того и того? А без баланса нельзя обойтись? Если нет, то надо говорить не о балансе и тем более какой-то разумности, а о банальной невозможности достичь паритета иным путем. А то, что у нас этот паритет обеспечивался столько лет жидкостными ракетами, так ведь и у американцев он столько же лет обеспечивался твердотопливными ракетами. Разве дело в том что было. Может это и не совсем хорошо было-то. Дело в том, что твердое топливо всё равно лучше и безопаснее. Они это поняли в конце 50-х и достигли научно и экономически. А мы видимо только поняли и всё.
- Сообщения
- 15.918
- Адрес
- г. Ставрополь
экс майор
Что сказать или что опровергнуть?
Да я, Виктор, просто стараюсь быть объективным и ничего более. Просто, когда речь идет о решениях внутри КБ одно, когда "на публику" (в СМИ) - другое.
Разумеется ни к Вам, Виктор, а к тем, кто публикуется в СМИ. Что дешевле и выгоднее для страны?
1. Начать производство на предприятиях, которые уже с десятилетие этим не занимаются (если речь идет о 35-м изделии)
2. Наладить выпуск изделия 18М (при том, что кооперация была общесоюной и придется выстраивать всю цепочку кооперации заново). И это без ГАРАНТИИ ТОГО, что Украина передаст техдокументацию России. Сейчас - каждый за себя и несмотря на связи времен СССР совсем не гарантировано, что такая передача произойдет
3. Начать выпуск изделия у себя (с российской кооперацией). При том, что "Искра" способна выпускать 1 ступени массой до 75 тонн, что позволит создать МБР со стартовой массой примерно в 150 тонн на чисто российской кооперации. Достаточно создать еще один цех (или завод, если хотите).
Вот и задаю вопрос:что выгоднее? А ввести в строй 150-тонную ракету с 10 ББ - это не проблема.
В любом случае, использование агрессивных жидкостей менее безопастно, чем использование твердых топлив. К сожалению, как вы понимаете АБСОЛЮТНЫХ СИСТЕМ не бывает. Увы. Система может быть ОЧЕНЬ НАДЕЖНА, но НЕ АБСОЛЮНО/ Надежность, наработку на отказ никто не отменял для любых систем :OK-)
Задам вопрос еще один раз. Есть ли у нас данная документация? Была ли она передана и БУДЕТ ЛИ ПЕРЕДАНА?
Что предлагает в интервью Ефремов? Не копировать "Воеводу", а взять ПЕРВЫЕ ДВЕ СТУПЕНИ ракеты. и на их основе их создать НОВУЮ РАКЕТУ. Только вот что интересно. Предлагается взять первые ДВЕ СТУПЕНИ у ДВУХСТУПЕНЧАТОЙ РАКЕТЫ. Нет, чтобы сказать честно сказать, что давайте полностью скопируем "Воеводу". Так нет. Предлагается НОВАЯ РАКЕТА со стартовой массой более 200 тонн и АУТ протяженностью в 6 минут (по сравнению с 3 у "Тополя" (у "Тополя-М" она несколько меньше).
1. Нужна ли новая тяжелая ракета с ЖРД, а не с РДТТ (согласно договоров тяжелой считается ракета со стартовой массой более 106 тонн)
2. Имеет ли смысл воссоздавать ракету начала 80-х со стартовой массой более 200 тонн.
Вот в чем вопрос, а не в том, что говорит Соломонов или Ефремов. Просто порой все эти интервью в СМИ Главных и Генеральных попахивают обычным ПРИАРОМ и делается из расчета на то, что подавляющая масса читающих - профаны.
Но бог им судья
Сорри, если кого то обидел.
Что сказать или что опровергнуть?
Да я, Виктор, просто стараюсь быть объективным и ничего более. Просто, когда речь идет о решениях внутри КБ одно, когда "на публику" (в СМИ) - другое.
Тогда встречный вопрос.экс майор написал(а):
Разумеется ни к Вам, Виктор, а к тем, кто публикуется в СМИ. Что дешевле и выгоднее для страны?
1. Начать производство на предприятиях, которые уже с десятилетие этим не занимаются (если речь идет о 35-м изделии)
2. Наладить выпуск изделия 18М (при том, что кооперация была общесоюной и придется выстраивать всю цепочку кооперации заново). И это без ГАРАНТИИ ТОГО, что Украина передаст техдокументацию России. Сейчас - каждый за себя и несмотря на связи времен СССР совсем не гарантировано, что такая передача произойдет
3. Начать выпуск изделия у себя (с российской кооперацией). При том, что "Искра" способна выпускать 1 ступени массой до 75 тонн, что позволит создать МБР со стартовой массой примерно в 150 тонн на чисто российской кооперации. Достаточно создать еще один цех (или завод, если хотите).
Вот и задаю вопрос:что выгоднее? А ввести в строй 150-тонную ракету с 10 ББ - это не проблема.
Порос спорный. ракеты с 10 ББ были созданы в КБ "Южное", а не в Челомеевской фирме. Вопрос, может ли сейчас фирма создать такое изделие, особенно если учесть, что последние четверть века она ничем подобным не занималась. А значит ушли кадры...экс майор написал(а):
Вопрос очень спорный. Сошлюсь на мнение своего знакомого, служившего в НТ на комплексе 8К98П и в Бологое на жидкостных МР-УР. По его мнению лучше было служить на 98-х.экс майор написал(а):
В любом случае, использование агрессивных жидкостей менее безопастно, чем использование твердых топлив. К сожалению, как вы понимаете АБСОЛЮТНЫХ СИСТЕМ не бывает. Увы. Система может быть ОЧЕНЬ НАДЕЖНА, но НЕ АБСОЛЮНО/ Надежность, наработку на отказ никто не отменял для любых систем :OK-)
экс майор написал(а):
Задам вопрос еще один раз. Есть ли у нас данная документация? Была ли она передана и БУДЕТ ЛИ ПЕРЕДАНА?
Что предлагает в интервью Ефремов? Не копировать "Воеводу", а взять ПЕРВЫЕ ДВЕ СТУПЕНИ ракеты.
и на их основе их создать НОВУЮ РАКЕТУ. Только вот что интересно. Предлагается взять первые ДВЕ СТУПЕНИ у ДВУХСТУПЕНЧАТОЙ РАКЕТЫ. Нет, чтобы сказать честно сказать, что давайте полностью скопируем "Воеводу". Так нет. Предлагается НОВАЯ РАКЕТА со стартовой массой более 200 тонн и АУТ протяженностью в 6 минут (по сравнению с 3 у "Тополя" (у "Тополя-М" она несколько меньше).НИКТО не против этого тезиса. Задается другой вопрос:экс майор написал(а):
1. Нужна ли новая тяжелая ракета с ЖРД, а не с РДТТ (согласно договоров тяжелой считается ракета со стартовой массой более 106 тонн)
2. Имеет ли смысл воссоздавать ракету начала 80-х со стартовой массой более 200 тонн.
Вот в чем вопрос, а не в том, что говорит Соломонов или Ефремов. Просто порой все эти интервью в СМИ Главных и Генеральных попахивают обычным ПРИАРОМ и делается из расчета на то, что подавляющая масса читающих - профаны.
Но бог им судья
Сорри, если кого то обидел.
Прoхожий написал(а):В назначенное время (20 октября 1974 г. в 11.00 по московскому времени) был произведен подземный ядерный взрыв. Одновременно взорвали 1000 т тротила, заложенного в глубокую траншею неподалеку от ШПУ.Если задачей подземного взрыва было сотрясение земной коры, то грунт из траншеи засыпал все сооружения, и потом несколько дней подряд офицерский состав полигона откапывал входы в них.
..Системы амортизации трех ШПУ выдержали удар и по команде «ПУСК» могли нанести ответный удар по потенциальному противнику. В четвертой ШПУ система амортизации не сработала, и блок приборов системы прицеливания, расположенный на контейнере, где находилась ракета, ударился о стенку шахты.
Так что рассказ про 10 метров тов. Ефремов пусть оставит для более доверчивых слушателей..
На июль 2009 года 70 "Стилетов" и 58 "Воевод".
Ну а "Тополей" 174. И плюсуем 76 "Тополь-М" и РС-24.
А у Вас альтернативные данные по составу наземной группировки?..
В т.ч. и результаты тех испытаний 1974 г были учтены в дальнейшем фирмой Бармина при создании ШПУ комплексов 18(а потом и 18М). В частности была разработана совершенно новая система амортизации ТПК, а также система расчистки ЗУ.
И еще...Уже как-то ранее говорилось, что пользоваться данными сайтов ( типа Подвига и пр.) весьма сомнительно. Не соответствуют реальности. Тем более в свете последних заявлений , что более не будут представляться в открытых СМИ данные о составе СЯС участников Договора СНВ-3.
Актинометр написал(а):
Вопрос об использовании ШПУ 35-го комплекса для нового РК с жидкостной ракетой вообще не рассматривался
Прoхожий написал(а):И ещё..
А вот теперь аппетиты несколько подросли..
Уже 200 тонн. Да и работы поболее.
Это не производство "Стилета" возобновить, подработав боевую ступень и СУ.
Вес нового изделия значительно меньше 200 т, но всё же поболее, чем 100 т…
Производство «Стилета» возобновить просто невозможно, для этого нужно было бы затратить ну ооочень большие деньги. Да и зачем? Возрождать технологии почти 40-летней давности? Есть более современные решения.
Актинометр написал(а):
"Захлопывание" ЗУ давно используется на 18М.
"Делать" будет не Ефремов ( хотя Реутово в числе участников холдинга), и не Днепропетровск ( об участии Украины вообще вопрос не поднимался), кооперация чисто российская по всем составляющим комплекса.
Актинометр написал(а):
Не обойтись. Говорить не надо, нет необходимости…
Ну выходит пока не тянем. Об этом уже говорено-переговорено.Актинометр написал(а):
Так и говорится. Может я немного неточно выразилсяАктинометр написал(а):
Никто не спорит, но времени на то, что бы пройти этот путь в современных реалиях России понадобится более, чем остается до 2020 года. Получится самокострация.Актинометр написал(а):
Вопрос во многом ритарический. Понятно, что выгодней сделать новую ракету на отечественных предприятиях (тех что ваяли жидкостные для РВСН и ВМФ), обеспечив их заказами а МО ракетами. Думаю так и будет, а предложение Ефремова - лишь его взгляд на то, как по его мнению можно ускорить и упростить путь. Но это лишь мнение и думаю оно не будет даже рассматриваться..vlad2654 написал(а):
Это необходимое условие по Ефремову. Иначе и не стоит начинать.vlad2654 написал(а):
:-read:vlad2654 написал(а):
Это основной довод военно-политического руководства.экс майор написал(а):
Если честно, то я пытался уже где то на форуме узнать, почему нельзя реализовать эту задачу на основе 60(61)-й ракеты. Я так понял, что почему-то нельзя.
У Вас уже появились авторские права на ссылки..экс майор написал(а):
Или Ваша фамилия Власенко?
Я даже больше могу сказать, что был и "Аргон-3", второй этап в 1979 году..экс майор написал(а):
Такие дела. А вот мощность W88 не 20 КТ, а 475.
А то хотел сказать, что ШПУ располагались в километре от эпицентра взрыва.экс майор написал(а):
А не в 100 метрах отнюдь..
Майор, Вы, часом, в разработке планов боевого применения ядерных сил Штатов не участвовали?экс майор написал(а):
Так у Вас убедительно получается.
И в разработке концепции базирования ПГРК Вам тоже пришлось поучаствовать?..экс майор написал(а):
+1..vlad2654 написал(а):
В данном случае Подвиг не высасывает цифры из пальца, а берет их из MOU СНВ-1.СТС написал(а):
Данные по мощностям испытаний в "Аргонах" я приводил выше.СТС написал(а):
С мощностями боеприпасов, стоящих на вооружении СНС Штатов, я думаю, Вы знакомы.
На сей раз Вы уж меня извините, но после одного Вашего заявления (относительно 25 ББ на 18М ракете), я к Вашим утверждениям отношусь с известной долей скепсиса..СТС написал(а):