Новый договор СНВ

супостат

Активный участник
Сообщения
774
Адрес
Washington, DC, USA
студент написал(а):
Джентльмены! Давайте не будем отклоняться от ключевого момента!
супостат, Вам вопрос по существу: Договор вступает в силу с момента подписания или ратификации???
До ратификации документ, как правило, не имеет юридической силы и не обязателен для нератифицировавшей стороны.
В случае ОСВ-2, Соединенные Штаты выполняли условия договора не ратифицировав его, СССР нарушал договор несмотря на ратификацию.
 

ccsr

Заблокирован
Сообщения
2.086
Адрес
г.Москва
супостат написал(а):
До ратификации документ, как правило, не имеет юридической силы и не обязателен для нератифицировавшей стороны.
А как насчет "линии Шеварнадзе"?
Договор Россией не ратифицирован, а американские береговые службы уже задерживали российские траулеры.
Это международный бандитизм - другого определения я не нахожу.
Вот поэтому нам нужно вообще не торопится с подписанием Договора - пока с "линией Шеварнадзе" например не разберемся до конца.
А Абаме так хочется его подписать...
 

marinel

Активный участник
Сообщения
26.489
Адрес
Санкт-Петербург
ccsr написал(а):
А как насчет "линии Шеварнадзе"?
Договор Россией не ратифицирован, а американские береговые службы уже задерживали российские траулеры.
Это международный бандитизм - другого определения я не нахожу.
Вот поэтому нам нужно вообще не торопится с подписанием Договора - пока с "линией Шеварнадзе" например не разберемся до конца.
А Абаме так хочется его подписать...
ccsr, одни проблемы, не должны мешать решению других проблем, иначе ничего никогда решаться не будет. И давайте все-таки к теме. :OK-)
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
42.031
Адрес
Москва
Получается, что пока документ не ратифицирован обеими сторонами - его нет. Все "соблюдения" и "несоблюдения" - есть жест прямой благотворительности, на уровне "хочу" - "не хочу". Никаких обязательств, кроме добровольно принятых, и никаких временных рамок для этих обязательств данный жест не несет. Поэтому Ваши обвинения СССР в "несоблюдении" не вступившего в силу Договора просто абсурдны.
 

супостат

Активный участник
Сообщения
774
Адрес
Washington, DC, USA
студент написал(а):
Поэтому Ваши обвинения СССР в "несоблюдении" не вступившего в силу Договора просто абсурдны.
Я мог бы с вами согласиться, если бы "нарушения" стали совершаться после того, как начались задержки ратификации. Тем не менее, в данном случае решение нарушать договор было принято после согласования текста соглашения, за несколько дней до его подписания.
Держал ли Леонид Ильич Брежнев скрещенные пальцы в кармане во время подписания договора?
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
42.031
Адрес
Москва
супостат, в конце концов, ну кто из нас двоих американец???
Это Я должен выдвигать аргументы типа "оММанули", "не по Божески", "Креста на вас нет!". А Вы мне должны объяснять про великую силу Юридически Оформленных Обязательств! А что я вижу?? Договора нет, обязательств нет, а Вы говорите про какие-то "нарушения"... При этом употребляете выражения типа "обман". "не собирались" и другие трудно доказуемые в суде понятия. Похоже, что мы дурно на Вас влияем...
Дорогой Леонид Ильич мог держать по фиге в каждом кармане и кучу булыжников за пазухой, но ратификацию заблокировали все равно США.
"Это не факт, это гораздо хуже - так оно и было на самом деле"(с)Горин.
 

супостат

Активный участник
Сообщения
774
Адрес
Washington, DC, USA
студент написал(а):
А что я вижу?? Договора нет, обязательств нет, а Вы говорите про какие-то "нарушения"...
Вы хотите сказать, что Советский Союз объявил ракету SS-25 (Тополь) модификацией SS-13 (РТ-2/8К98/РС-12) лишь из любви к искусству?

студент написал(а):
Дорогой Леонид Ильич мог держать по фиге в каждом кармане и кучу булыжников за пазухой, но ратификацию заблокировали все равно США

По крайней мере, США честно придерживались положений этого соглашения.
 

vlad2654

Модератор
Команда форума
Сообщения
15.918
Адрес
г. Ставрополь
студент написал(а):
Получается, что пока документ не ратифицирован обеими сторонами - его нет. Все "соблюдения" и "несоблюдения" - есть жест прямой благотворительности
Да, примерно так. Что касается договора ОСВ-2, который был подписан, но не ратифицирован, то обе стороны согласились следовать параметрам, которые были прописаны в договоре. Разумеется только на принципе "доброй воли каждой из сторон". И что характерно весь период действия договоров обе стороны придерживались прописанным в договоре параметрам, потолкам и пр.

экс майор
Как не неприятно это констатировать, но в отношении SS-25 как модификации SS-13 , супостат прав. Событие имело место быть. По договору ОСВ-2 разрешено было создать всего одну легкую МБР - МБР с РГЧ. Ею и должна была стать SS-24. Кстати, в американской системе обозначения все пять ракет, разрабатываемых в НПО "Южное" имели один и тот же индекс, а именно SS-24. Это касалось и МБР для БЖРК 15Ж43 с моноблоком и стартовым весом в 80 тонн, разработка которой началась в 1969 году, и шахтной моноблочной 15Ж44, и БЖРК с МБР 15Ж52, разработка которой началась 1979 году. И 15Ж60 с 15Ж61. Все они имели на западе индекс SS-24, только с дополнительной приставкой mod.. Т.е. разработка началась еще до подписания
Временного соглашения ОСВ-1.

Далее, в тексте договора было указано, что ракетный комплекс "Темп-2С" (наш первый ПГРК) считается неразвернутым и подлежит уничтожению. На базе этого комплекса, точнее его модификации "Темп-2СМ2 (15Ж48) было принято решение создать новый комплекс (ПСМ от 19.7.1976 г.) с моноблочной МБР 15Ж58. Этот комплекс и получил наименование "Тополь". Вот его то и "обозвали", модификацией SS-13, хотя он выходил за пределы тех ограничений, по которым комплекс считается "модификацией" (стартовый вес был на 13% меньше, чем у базовой РТ-2П (SS-13 mod.2), а забрасываемый вес Комплекс получил "договорное" обозначение РС-12М, в то время как SS-13 - обзначение РС-12.

Развертывание его ("Тополя", а не SS-24) и было нарушением Договора, но что характерно, кроме "разговоров" другаяя сторона не предприняла никаких мер, чего не скажешь о ситуации с Красноярской РЛС. Произошел "размен". США "закрыли глаза" на SS-25, СССР - на...

Нарушения договоров были с обеих сторон, так что "рыльце в пушку" и у СССР и у США.

Правда сейчас и РС-24 стараются объявить нарушением СНВ-2, хотя по большому счету не имеют на это никаких документальных оснований.

супостат написал(а):
По меньшей мере, данный отчет раскрывает то, что индекс для РС-24 оставлен прежним. Никаких сведений свидетельствующих об обратном я не встречал.

Как и подтверждения. Вы прекрасно знаете, что эти индексы условны. Несколько ранее РС-24 шла как SS-X-29, а сейчас SS-27 mod. X-2. Обозначение "жутко интересное". Я сколько интересуюсь этой проблемой НИ РАЗУ не встречал ИКС в обозначениии модификации, только в обозначении самого изделия. И как тогда быть с обозначениями в договоре СНВ-2? А ведь там четко прописывались индексы мобильного и шахтного "Тополей-М", как SS-27 mod. 1 и SS-27 mod. 2 (договорные обозначения РС-12М2 и РС-12М3.
Так что обозначение в отчете - это еще не факт.
То же самое и по "Булаве". Ранее индекс был SS-NX-30, сейчас SS-NX-32. С чего бы это? Ведь НИКАКОГО промежуточного изделия НЕ БЫЛО

Так что США кроме разговоров пока не готовы предоставить данные, что РС-24 есть модификация "Тополя-М" и ее разработка и испытание - нарушение Россией Договора СНВ-2. А "модификация" и заявление, что она "создана на основе" или "с использованием технологических и конструкторских разработок "Тополя-М" - это две разные вещи. Любая новая система создается "с использованием технологических и конструкторских разработок предыдущего изделия
 

polkovnik

Модератор
Сообщения
3.467
Адрес
Пермь
экс майор написал(а):
А нам надо вообще принимать закон, в котором прописать, что все международные договоры в РФ начинают действовать с момента ратификации ВСЕМИ подписавшими его сторонами! И basta!
все правильно...хватит односторонних ратификаций и исполнений....все так все - никто так никто...
супостат написал(а):
Я мог бы с вами согласиться, если бы "нарушения" стали совершаться после того, как начались задержки ратификации. Тем не менее, в данном случае решение нарушать договор было принято после согласования текста соглашения, за несколько дней до его подписания.
Держал ли Леонид Ильич Брежнев скрещенные пальцы в кармане во время подписания договора?
Как говорил герой фильма "Корона российской империи" на подобные высказывания
"ЭТО НЕ ЕСТЬ ФАКТ, МИСТЕР ДЮК"

Добавлено спустя 2 минуты 15 секунд:

vlad2654 написал(а):
Любая новая система создается "с использованием технологических и конструкторских разработок предыдущего изделия
"А ВОТ ЭТО ЕСТЬ ФАКТ, МИСТЕР ДЮК"
 

vlad2654

Модератор
Команда форума
Сообщения
15.918
Адрес
г. Ставрополь
экс майор
Хотя договор и не был ратифицирован, обе стороныприняли решение придерживаться прописанных в договоре ограничений. Как это было оформлено, Протоколом или совместным заявлением, я не знаю, надо поискать. Но факт остается фактом. И мы развернули ДВЕ ракеты, вместо одной, "Тополь" и "Молодец". До 1986 обе стороны соблюдали этот Договор, то есть его положения. После 1986 - мы были свободны в части соблюдения каких-либо формальностей. Увы, но факт.
 

инсайдер

Активный участник
Сообщения
25
Адрес
Москва
Стоит иметь в виду, что согласно венской конвенции 1969 года государства, подписавшие международный договор, обязаны до его вступления в силу воздерживаться от действий, которые лишили бы договор его объекта и цели.
 

ccsr

Заблокирован
Сообщения
2.086
Адрес
г.Москва
marinel написал(а):
ccsr написал(а):
А как насчет "линии Шеварнадзе"?
Договор Россией не ратифицирован, а американские береговые службы уже задерживали российские траулеры.
Это международный бандитизм - другого определения я не нахожу.
Вот поэтому нам нужно вообще не торопится с подписанием Договора - пока с "линией Шеварнадзе" например не разберемся до конца.
А Абаме так хочется его подписать...
ccsr, одни проблемы, не должны мешать решению других проблем, иначе ничего никогда решаться не будет. И давайте все-таки к теме. :OK-)
Извините, но нынешний Договор России совершенно не нужен, хотя бы потому, что у нас идет естественное списание и вывод из строя советского потенциала.
Поэтому загонять себя в рамки каких-то обязательств перед Штатами сейчас по крайней мере глупо, т.к. американцы наплюют на любые договоренности, если вдруг почувствуют что договор мешает им сделать качественный технологический рывок (правда пока у них это не получается).
Сейчас они в трудном положении и ради политической трескотни среди своих избирателей, готовы впарить им мысль что это успех новой администрации.
Мы же должны используя их зуд, выторговать все что можно, т.е. то что было при Ельцине нами утрачено.
Напомню вам, если вы подзабыли, что в советское время любая наша инициатива в диалоге с американцами (котороя была им не выгодна) начиналась с требований в отношении советских евреев и заключенных диссидентов.
Может и нам пора поумнеть?
 

polkovnik

Модератор
Сообщения
3.467
Адрес
Пермь
инсайдер написал(а):
Стоит иметь в виду, что согласно венской конвенции 1969 года государства, подписавшие международный договор, обязаны до его вступления в силу воздерживаться от действий, которые лишили бы договор его объекта и цели.
Очень верно...только вот в отношении того же ОСВ, который несмотря на отказ США его ратифицировать, СССР до определенного момента выполнял в одиночку...может хватит подобных глупостей....может пора уже посмотреть правде в глаза...односторонний выход США из договора по ПРО...создание возвратного потенциала вместо уничтожения ББ...может хватит...
Да и извините, но уже не первый год среди политиков мира бытует мнение, что ООН давно превратился в глинянного колосса, мировое пугало, на решения которого уже давно никто не реагирует (имеется ввиду те, в отношении кого эти решения принимаются, да и многие другие страны...)...эта организация (как и Лига Наций) на сегодня себя изжила...поэтому пора пересмотреть кое-какие документы....
Ну а чисто юридически...тут уж я согласен с супостатом...нет ратификации правительством - нет документа....нет двустороннего документа - вторая сторона имеет полное право прекратить его исполнение до ратификации второй стороной...
ccsr написал(а):
Может и нам пора поумнеть?
Уже умнеем...поэтому и появляются в прессе различные противоречивые данные (хотя бы та же РС-24...неужели еще никто не задался вопросом - а не наша ли это разменная карта на ПРО?) ... ну типа : есть у нас ракета, которой европейская ПРО не страшна, предлагаем вариант - вы убираете ПРО из Европы, а не принимаем на вооружение данную ракету...Договор, как уже не раз говорилось, это предмет торга...для торговли нужны условия, нужно что-то, чем можно пожертвовать...
 

Daywalker

Активный участник
Сообщения
6.950
Адрес
United States
100% согласен!!!Нафиг все договоры,пусть каждыи поступает как знает и Бог нам всем-судья!!!!

Добавлено спустя 6 минут 19 секунд:

polkovnik написал(а):
есть у нас ракета, которой европейская ПРО не страшна, предлагаем вариант - вы убираете ПРО из Европы, а не принимаем на вооружение данную ракету...Договор, как уже не раз говорилось, это предмет торга...для торговли нужны условия, нужно что-то, чем можно пожертвовать...
Глубоко уважаемыи polkovnik
,тут на соседнеи ветке идут неимоверные радости по поводу провала очередного испытания ПРО(не в коеи мере их не осуждаю).Получается ПРО не так уж страшно как его малюют(из слов некоторых формчан).Так зачем вам размениваться по мелочам?
 

супостат

Активный участник
Сообщения
774
Адрес
Washington, DC, USA
экс майор написал(а):
Страшна не ПРО сама по себе! А иллюзия ее эффективности и как следствие - соблазн ударить первым и защититься от ответа противника. Надо лишить США самой возможности таких иллюзий.
Система ПРО способна перехватывать лишь одиночные пуски. Какие иллюзии это способно создать?
 

marinel

Активный участник
Сообщения
26.489
Адрес
Санкт-Петербург
супостат написал(а):
Система ПРО способна перехватывать лишь одиночные пуски. Какие иллюзии это способно создать?
Простые, перехват массированного удара равен кол-ву перехватчиков умноженному на два. Кол-во носителей будет ограничено СНВ, так что цель ПРО вполне конечна.
 
Сверху