Новый договор СНВ

Kaa

Активный участник
Сообщения
5.545
Прикольная Демократия написал(а):
Хочется спокойной жизни, уверенности в будущем детей и счастливой старости.
Тогда вы за ЯО.
Чего вы на меня накинулись? Я выше все четко отписал. Должен быть паритет, точка. Никакого тотального сокращения не вижу. То что у нас ракеты стареют и лодки списываются, это наш российский бардак и наши проблемы. Американцы здесь каким боком виноваты? Хотите иметь 1550 голов на современных носителях, так делайте их. Договор это не ограничивает. РС-20 Воевода стареет? Сделайте до 2020 года 50-100 штук новых ракет аналогичного класса. Кто мешает? А то 70 ярдов рублей тратить на поддержку Автотазиков у нас бабло есть, нанопарки и нефтепроводы строить. Не там ищите больное место. Развивать собственное ВПК государство не заинтересовано, особенно в свете последних веяний. 120 млд вложено в долговые обязательства США.
Сколько просрали (извините, по другому никак) за 2000-2009 годы учету не поддается.
Один Кавказ забирает сумму порядка 80 млд рублей из бюджета. А как спустили за два года кризиса Резервный фонд помните? Сколько там в кубышке ярдов долларей было?

На заметку. Почитайте историю СССР. Основная причина исчезновения государства - глубокий экономический кризис, вызванный огромным и раздутым ВПК безумными финансовыми тратами. Мало того, кроме своей обороны СССР тратил гигантские деньги на вооружение, обучение стран Варшавского блока (ГДР, Венгрия, Польша, ЧССР, Румыния, Болгария), стран Азии и Африки, Кубы. Помогали всем, щедро и без устатку.

В итоге все нас послали куда Макар телят не гонял, долги простили и быстро забыли.
На унылую Сомали с Эфиопией потратили с 1972 по 1988гг 15 (!!!) миллиардов долларов в тех деньгах (что равнозначно в 3-4 раза большей сумме в текущих ценах).

Короче, давайте поживем хотя бы лет 100-200 для себя. Хватит этой манеры широкой русской души помогать всех бомжам подряд, а самим в это время портки подтягивать и в очередях за колбасой стоять. Наелись!
 

serega

Активный участник
Сообщения
3.188
Адрес
ирл
"Элита" нахрена им сдалось дорогущее оружие, кого защищать? Быдло-народ, деньги уних в западных банках, виллы у них в европах, дети у них в оксфордах и гарвардах так что чихали на все наши чаяния и переживания по поводу безопасности и независимости львинная доля капитала у так называемой "элиты" и делится она не собирается, она только может их пилить и воровать,а на оружие денежки нужны не малые
 

Stakan

Активный участник
Сообщения
404
Адрес
Нижний Новгород
Одессит написал(а):
А кто или что мешает России развивать высокоточное неядерное оружие?
А вы догадайтесь? Тот кто подписал данный договор может быть... :think: :Fool:
Если бы хотели сделать по уму, то ВНАЧАЛЕ развили бы высокоточное неядерное оружие... А потом договора...

Ёмаё!!! Это как по учебнику! У Страны (компании) есть конкурентное ПРЕИМУЩЕСТВО, так его надо развивать, тем более если в других областях почти полный 0.
Интересно какой идиот в своей компании будет своё же конкурентное преимущество "рубить" :think: :Fool: ...
А не того ли...? :think: :wow:
 

Одессит

Активный участник
Сообщения
13.821
Адрес
Одесса
Stakan написал(а):
А вы догадайтесь? Тот кто подписал данный договор может быть...
Так часть тех же денег, что сейчас идут на СЯО и которое подлежит сокращению, можно перенаправить на разработки высокоточного неядерного оружия.
 

v40668273

Активный участник
Сообщения
867
Адрес
Самара
Kaa
вы что то путаете, в 1 кв. 2010г. 13$ арбузов уехало, в 2008г. 180-300$ арбузов, в 2009 80$ арбузов, там по датам все печально начиная с 90х вывозят со страшной силой и конца этому не будет, не мечтайте. СССР вывозило продукцию "стоимость которой сомнительно", а вот рф вывозит чистый капитал.
 

vlad2654

Модератор
Команда форума
Сообщения
15.918
Адрес
г. Ставрополь
Прикольная Демократия написал(а):
Предательство. Я дальше читать даже не хочу. ....За сколько мы себя продали?
Не читайте, особенно если не умеете читать, а только постите на ветки свои истерические высказывания :Diablo:
Сначала прочитайте, соотнесите с тем, что есть, а не с вашими мыслями, а потом решайте.

Прикольная Демократия написал(а):
Короче, амеры складируют как и раньше. С крылатыми ракетами все то же, поменял боеголовку, и все - не попадает под договор.
Блин, а то, что складировались наши "гранаты" параллельно американским "Томогавкам вы навено не знаете? Или простоне хочется знать?

Прикольная Демократия написал(а):
Пошло все на фф!!!
Еще раз на ветке будет подобная истерика - схлопочите ОФИЦИАЛЬНОЕ замечание. Хватит, что на других ветках таких истерик выше крыши. Вы или пишете реально, что и как или плз, в другую ветку :Diablo:

Kaa написал(а):
Или у США есть 2638 х 2 = 5 276
Что-то вы, уважаемый уж повысили их способности, чуть ли не в два раза. в среднем на 1 ракету без ложных целей и прочих прибамбасов - до ЧЕТЫРЕХ перехватчиков. ЕСли ракета оснашена ложными ББ и всей структоруй для преодоления ПРО, то примерно 17 перехватчиков на 1 ракету :-D

Добавлено спустя 6 минут 4 секунды:

Daywalker
Я считаю, что данный договор тот оптимум, что возможен в настоящее время. Не наша вина, а наша беда в том, что мы имеем потолки СЯС ниже заявленных. ЛЮБОЙ, подчеркиваю, ЛЮБОЙ договор - это компромич. США предлогали 1100 носителей, мы 500 - сошлись на 800.
То, что МЫ сейчас решаем, какая будет структура наших СЯС, мы, а не США - одно многого стоит. Да, развал 90-х сказался и на СЯС, никто это не отрицает, но снижение потолков - это в какой-то мере ВЫИГРЫШ РОССИИ, т.к. БЕЗ ДОГОВОРА, потолки СЯС остались бы теми же, что и сейчас, а наши бы снижались, а так, есть какие-то ограничения.

Daywalker
Скажите, в ваших СМИ появились какие-то параметры, те, что не публиковались сейчас у нас, в частности о том, кто и сколько имеет?
 

Daywalker

Активный участник
Сообщения
6.950
Адрес
United States
vlad2654Большое спасибо за трезвыи анализ.


vlad2654 написал(а):
Скажите, в ваших СМИ появились какие-то параметры, те, что не публиковались сейчас у нас, в частности о том, кто и сколько имеет?
Лично я не встречал.
 

инсайдер

Активный участник
Сообщения
25
Адрес
Москва
Каа, vlad2654,
Соглаааасен.. :)

Далее следует пара-тройка слов по процедурному вопросу без претензий на полновесный анализ…
Прежде чем вырывать себе волосы в интимных местах, а также страницы из нового договора и испепелять их праведным гневом, исполняя джигу босяком на раскаленных углях, следует разложить пасьянс исходных посылок, из которых этот договор вырос. Это ведь не «вещь в себе» и не сферическая лошадь в вакууме, изготовленная скучающими в ските монахами ради чистой любви к искусству. Всё в природе взаимосвязано, на всё есть свои причины.

1. Раз договор состоялся, то он был нужен обеим договаривающимся сторонам. Причины – на поверхности. Для нас важно, прежде всего, чтобы на фоне наших СЯС, сморщивающихся, как первичный половой признак на морозе, (ввиду объективных причин и безо всякого супоШтатского участия) хоть немного поредели и американЬские «ядрЁные секвойи». Грубо говоря, коли у нас пять коров сдохло, то для душевного спокойствия неплохо было бы, чтоб и у соседа парочка бурёнок захворала…
Заокеанским же товарищам важно, чтобы «дорогие россияне» сморщивались более-менее подконтрольно и, прости господи, транспарентно – без истерик и фанатизма, сюрпризов и потенциальных эпилептических припадков с попытками совершить суицид в виде обратного разворота к гонке вооружений. В идеале для них, конечно, чтобы мы самостоятельно съёжились до полнейшего одностороннего ядерного ноля, а с нами желательно и все остальные ядерные несоюзники США, ибо в высокоточке и обычных рогатках преимущество у Штатов подавляющее - но тут уж как пойдёт.
В свою очередь и нам, конечно, интересно, как у них там триада бесовская поживает – было бы грешно отказываться от возможности лишний раз плюнуть в нутро богомерзкому хэви бомберу системы «Бэ» или с эхом угукнуть в пусковую трубу БРПЛ на чужой ПЛАРБЕ..
Кроме того, присутствует сугубо политический аспект - обе стороны, как ни крути, повязаны круговой порукой в рамках мирового сообщества. Хошь ни хошь, а обязательства по ДНЯО никто не отменял – и в преддверии его очередной обзорной конференции было бы неплохо ропщущим странам из числа ядерных лишенцев хоть что-то предъявить. Иначе трещащий по швам ДНЯО может совсем накрыться медной ёмкостью, а это ни нам, ни особенно Штатам нафиг не надобно. Вместо этого имеем цельных 150 листов нового разоруженческого договора - американцы поди уже подшили его в папочку потяжелее, чтобы треснуть гордым персам и им сочувствующим по мордасам исключительно в воспитательных целях и с вежливым призывом блюсти режим нераспространения.
Личную заинтересованность обоих президентов во внешнеполитическом перформансе оставим в стороне..
2. Новый договор – сделка на 90% политическая. Этот свежеотпечатанный пакт из военной целесообразности некоторым образом, конечно, проистекает, но по большому счету это во многом беллетристика с пиаровской подоплёкой и изготовленный под лозунгом «давайте спляшем торжественное танго, не наступая друг другу на ноги». Современный разоруженческий договор как жанр – это договор мирного времени, и данное соглашение – особенно. А что делать - нынче даже холодная война не в моде. Ну а на случай «ежели чаво», дело военных предусмотреть запасной вариант формата «весь мир в труху!». Подобный фейерверк вполне нам по силам и при потолках по новому договору.
3. Странно слышать возгласы типа «надо было требовать» у США то-то и то-то… требовать можно жалобную книгу в пельменной на углу или долива после отстоя пены.. и то с непредсказуемыми результатами… в политике же царит право сильного… вечный и банальный закон джунглей на новом цивилизационном витке… и из двух договаривавшихся сторон «сильные» вовсе не мы… чтобы что-то требовать, надобно иметь безотказные рычаги воздействия или небьющиеся козыри, а их у нас в рукаве практически нема.. есть конечно такие разменные фишки как Иран, но это совершенно другой уровень игры, где в сложных комбинациях задействованы многие другие фигуры – туда давайте не лазить. Мы говорим о конкретных переговорах по конкретному вопросу..
Впрочем, есть и обратная сторона медали – как ни странно, в этот раз существенных рычагов давления были лишены и американцы.. впервые за долгие годы нам от Штатов нифига не было нужно за кулисами… проще говоря, под переговорным столом не тянулась рука в призыве «дайте бабла!».. не в смысле взяток, а в широком экономическом плане… это безусловно их расстраивало, но всё же не настолько, чтобы дать нам возможность продуктивно выступать с позиции «от дохлого осла вам уши, а не глобальная ПРО!».. так в реальной жизни не получается… попробуйте выйти во двор и, будучи щуплым восьмилеткой отберите рогатку у подростка-оторвы… у вас обоих есть отцы (ядерное оружие), но вы оба знаете, что «применять» их западло, не по-пацански и себе дороже… поэтому на первый план выйдет банальное преимущество в весовой категории… :)
4. Договор заключался не до скончания веков и прибытия всадников апокалипсиса, а на десять лет. Сокращения до объявленных уровней должны состояться через семь лет. Сиё значит, что все заявленные Штатами потенциально «злонамеренные» планы начнут полновесно реализовываться дай бог в последние годы действия договора. А скорее и того позже. Многое ещё сто раз поменяться может и у них, и у нас и ваще в мире. И главное – разве кто-то из наших обещал в ближайшие годы дальнейшие сокращения? А значит «табань!» и курим полчаса.. :)
5. Новый договор как наследник ДСНВ вынуждено строился на его основе, которая во многом по-прежнему устраивала Штаты и во многом уже совсем не устраивала нас ввиду накопившихся существенных перекосов… сиё предопределило бои за выправление каждого такого косяка..

Такова исходная данность… .теперь внимательно пробежимся по конечным документам и посмотрим, чего мы реально имеем… можно конечно требовать долива в наполовину пустой стакан, но лично мне в данном случае ближе концепция наполовину полной рюмки.. так что ищем позитив, чтобы выпить….

1. Судя по реакции за бугром, сам факт того, что договор полностью построен на принципах симметрии и паритетности во всех аспектах воспринимается многими в Штатах как вынужденная уступка с их стороны… победители в прохладной войне хотели бы договора если не по схеме «ногу на грудь», то хотя бы с явными односторонними выгодами.. чего стоило российской стороне этого не допустить, знают, видимо, только участники процесса…
2. Новые «потолки» абсолютно ничем нам не грозят и фактически ни к чему нас особо не принуждают.. по носителям мы УЖЕ ниже, а новые правила засчета позволят практически безболезненно уложиться по боезарядам… при очень большом желании, определенной смекалке, а также с учетом существенной свободы рук по новому договору мы вполне можем не сокращаться, а даже наращиваться без нарушения буквы договора..
3. Договор практически ни в чем и никак не ограничивает состав и структуру наших СЯС, почти не препятствует их плановому функционированию, а главное – никак не сдерживает их текущее и перспективное развитие.
4. Перед началом переговоров американский истэблишмент обещал кирдык с сепукой своим переговорщикам и казни египетские (а это больно!) администрации за малейшее упоминание в каком-либо виде (именно упоминание, даже не ограничение!) ПРО в договоре. В результате многомесячных кровопролитных боев на выходе имеем: (1) положение в преамбуле, фиксирующее взаимосвязь СНВ-ПРО и принцип неизменности обстоятельств, послуживших основой для заключения договора, что в купе со статьей 14 и односторонним заявлением дает право не просто на истеричный или самодурственный, а на веско аргументированный и оправданный в глазах мировой общественности выход из договора. Причем оценивать размеры возможной «угрозы потенциалу» наших СЯС мы будем не по навязанным нам из вне критериям, а исключительно самостоятельно. Понятно, что это всё по большому счету казуистика и ролевые игры. Но в условиях априорной невозможности ввести количественные потолки на ПРО в рамках договора по СНВ итог в принципе неплохой. Как бы ни игнорили США этот расклад, совсем отмахнуться от него будет трудно.
Дальше имеем следующие нехилые бонусы: (2) запрет в п.3 ст.5 на переоборудование ПУ МБР и БРПЛ для размещения в них противоракет и наоборот; (3) обязательство в пп.«с» р.1 гл.6 протокола обсуждать в ДКК уникальные признаки противоракет и их ПУ, отличающие их от МБР и ПУ МБР, БРПЛ и ПУ БРПЛ; (4) подпадание согласно седьмому заявлению в гл.10 протокола под верификационный режим всех ШПУ противоракет на базе Ванденберг. ИМХО, если и не флэш-рояль, то козырный валет как минимум.. :)
5. Другой существенный момент – неядерное оснащение. Несмотря на стремление техасских рейнджеров полностью вывести конвенциаональные МБР и БРПЛ из-под охвата договора под видом рождественских хлопушек и бенгальских огней, таковые оказались не просто в поле договора, но и в случае их создания автоматом засчитываются в предельные уровни. Цэ ж гарно! :)
6. Согласно гл.10 протокола под контроль подпадают переоборудованные под обычные вооружения подводные лодки и ТБ. Ляпота!..
7. Касательно всхлипов на счет того, ограничен ли возвратный потенциал США – во-первых, частично ограничен (внимательно смотрим на уровень в 800 единиц), а во-вторых, а наш-то возвратный потенциал ограничен?... а вот здесь-то чао-чао и порылася!… :)
8. Очень существенно адаптирована и упрощена верификация – (1) вырвана с корнем порочная практика особых мер контроля за нашими мобилками (ПГРК) – одно это уже просто праздник какой-то! (2) ноу Воткинск! Полный «гоу хоум!» (3) общая инспекционная нагрузка на порядок скукожилась.
9. Не секрет, что Штаты очень возбуждались на телеметрию по пускам наших ракет. Не секрет и то, что нужна она им для совершенствования своей ПРО. Будут ли они продолжать получать ее в необходимом для этого объеме? Если вдумчиво прочитать соответствующую статью договора, главу протокола и изучить определение термина «пуск», то вывод очевиден еще до опубликования приложения по ТМИ – «до свиданья, наш ласковый миша, возвращайся в свой сказочный лес!» :)

Итого вывод – нормалёк договорчик! Даже зашибись местами!.. :))
Сорри за объём, накипело.. :)

Добавлено спустя 9 минут 32 секунды:

vlad2654 написал(а):
muhserg писал(а):
Районы развертывания ПГРК входят в понятие "база МБР" ?

да

В новом договоре нет понятия "район развертывания".. только "район базирования".. один или несколько таких районов действительно входят в базу МБР и фактически равны в случае с мобилками территории расположения стационарных сооружений.. а район развертывания теперича - территория Российской Федерации.. :))
 

vlad2654

Модератор
Команда форума
Сообщения
15.918
Адрес
г. Ставрополь
инсайдер написал(а):
Новые «потолки» абсолютно ничем нам не грозят и фактически ни к чему нас особо не принуждают.. по носителям мы УЖЕ ниже, а новые правила засчета позволят практически безболезненно уложиться по боезарядам… при очень большом желании, определенной смекалке, а также с учетом существенной свободы рук по новому договору мы вполне можем не сокращаться, а даже наращиваться без нарушения буквы договора..
Совеншенно верно. Если взять за точку отсчета хотя бы июльские данные П.Аодвига, где мы имеем 367МБР, 165БРПЛ и 76 ТБ и учесть естественную убыль "тополей на уровне 2-3 полков в год, то можно примерно сказать, что к 1.1.10 мы имели 58 Р-36М2 с 10 ББ каждая, 70 УР-100Н УТТХ с 6 ББ каждая, порядка 160 "Тополей" и 68 "Тополей-М" (шахтного и мобильного базирования, 69 БРПЛ Р-29Р с 3 ББ каждая, 96 Р-29РМ с 4 ББ и 76 бомбардировщиков. Итого 597 носителей. Согласно правилам засчета на них у нас развернуто:
• на МБР - 1128 ББ (580 на Р-36М2, 420 на УР-100 Н УТТХ 160 на "Тополях" и 68 на "Тополях-М")
• на БРПЛ - 591 ББ (204 на Р-29Р, 384 на Р-29РМ)
• на ТБ - 76 ББ (63 на ТУ-95, 13 на ТУ-160)
Итого мы получаем 1795 развернутых боезарядов. Необходимо в течение 7 лет сократить всего 245 зарядов. А это сделать совсем несложно. естественное списание комплексов "Тополь" и Р-29Р позволит маневрировать
 

marinel

Активный участник
Сообщения
26.489
Адрес
Санкт-Петербург
инсайдер написал(а):
при очень большом желании, определенной смекалке, а также с учетом существенной свободы рук по новому договору мы вполне можем не сокращаться, а даже наращиваться без нарушения буквы договора..
+1 Пришла к такому же выводу.
 

Kaa

Активный участник
Сообщения
5.545
vlad2654 написал(а):
Kaa написал(а):
Или у США есть 2638 х 2 = 5 276
Что-то вы, уважаемый уж повысили их способности, чуть ли не в два раза. в среднем на 1 ракету без ложных целей и прочих прибамбасов - до ЧЕТЫРЕХ перехватчиков. ЕСли ракета оснашена ложными ББ и всей структоруй для преодоления ПРО, то примерно 17 перехватчиков на 1 ракету :-D
Я им дал фору широким жестом. :)
Если честно, лень по формулам мат.статистики считать был :-D При их заявленном коэффициенте перехвата действительно понадобится от 3 до 4 ракет для гарантированного уничтожения "выявленной" БЧ. Но есть еще комплекс КСП ПРО, как он работает и каким образом выполнять селекцию целей, яйцеголовые ученые ВПК вероятно догадываются, но точные результаты можно получить исключительно при практическом пуске.
Учитывая что пуск любой российской МБР, оснащенной КСП ПРО, по территории США даже в учебных целях по глубочайшим просьбам американской стороны исключен и лежит в области "эротических фантазий", вероятность реального перехвата всех РГЧ стремится к нулю.

Типовой пример. Сколько хвалебных песен перед войной 1991 года было комплексу MIM-104 Patriot и системе Aegis. В реальных боевых условиях, в отсутствии помех и каких либо ложных целей коэффициент перехвата простых баллистических целей (РСД Скад-Б) разработки 60-х годов оказался ниже плинтуса.

p.s. Инсайдер молодца. Попробуйте внештатным корреспондентов в Русский репортер или Forbes :-D
 

polkovnik

Модератор
Сообщения
3.467
Адрес
Пермь
Подписан вполне адекватный для обеих сторон договор, я так прикинул и вот что получилось (почти как у Крамника):

1. В новом Договоре нет четких ограничений на районы развертывания ПГРК - плюс нам, особенно в условиях подготовки развертывания "Ярса".
2. Жесткое ограничение возвратного потенциала при серьезном сокращении потолка носителей "под наши возможности" - второй плюс нам.
3. Ограничения на ПРО лишь формальные - плюс американцам, компенсируемый пунктом один для нас.
4. каждая сторона имеет полное право самостоятельно строить структуру своих СЯС. Равно для обеих сторон. Для нас плюсик - можно развертывать БЖРК (при условии финансирования).
5. Отсутствие ограничений на РГЧ ИН. Плюс нам - можем продолжать поддерживать группировку "Воевод" и делать новый носитель.

Прописан запрет на базирование СНВ вне нац территорий. Плюс нам.

Могло быть и хуже, но с учетом старения нащих СЯС и поставок новых, мы теперь можем не резать (продлить по возможности срок эксплуатации) и спокойно. без лишних нервов заниматься перевооружением. Ведь если прикинуть, то мы сейчас ниже параметров Договора, значит, можем наращивать свои СЯС до Договорного уровня. А вот США придется резать, до этого уровня.
 

v32

Активный участник
Сообщения
3.354
Адрес
г. Киров обл.
polkovnik написал(а):
Для нас плюсик - можно развертывать БЖРК (при условии финансирования).
Легче наверно по новой БЖРК сделать, чем восстановить те что были. Вряд ли этим будут заниматься.
 

Rob

Активный участник
Сообщения
6.730
Адрес
РБ
marinel написал(а):
инсайдер написал(а):
при очень большом желании, определенной смекалке, а также с учетом существенной свободы рук по новому договору мы вполне можем не сокращаться, а даже наращиваться без нарушения буквы договора..
+1 Пришла к такому же выводу.
А вот желание и смекалка у США уже работают... :-D
США создадут баллистическую ракету для быстрого нанесения ударов
http://www.lenta.ru/news/2010/04/09/ballistic/
 
Сверху