Новый договор СНВ

marinel

Активный участник
Сообщения
26.489
Адрес
Санкт-Петербург
Прoхожий написал(а):
Мадам, а про что еще? Если Вы про контроль ПГРК "Тополь", то меры по оптическому контролю ТБ США описаны в той же статье. Как выставлять ТБ, сколько экспонировать, пока наши спутники ОЭР не пролетят. Первоисточники, они рулят..
Я про ограничение на передвижение. Такого же ограничения для основной составляющей СЯС США- АПЛ c БРПЛ не было. Аналога ПГРК у США то же не было.
При чем здесь приведенные вами ТБ я не поняла.
 

polkovnik

Модератор
Сообщения
3.467
Адрес
Пермь
marinel, человек усиленно продолжает доказывать, что СНВ-1 и СНВ-2 были РАВНОПРАВНЫМИ ДЛЯ ОБЕИХ СТОРОН ПО ОБЩЕМУ ЧИСЛУ БОЕЗАРЯДОВ (не важно как они распределены (по МКР, КР или еще как) и ограничениям по перемещениям ПГРК (наши стояли), а американские (ввиду отсутствия у них таковых) не подвергались ограничениям). А так все...мы с ними равны во всех отношениях...
Ну и соответственно по контролю...(особенно в Воткинске)....
 

Прoхожий

Активный участник
Сообщения
2.065
Адрес
Россия
marinel написал(а):
составляющей СЯС США- АПЛ c БРПЛ не было.
Гы-гы, а у нас ограничений тоже не было.. И что? :-D
Кстати, Вам на заметку. СЯС - это у нас. У врагов - СНС.. :-D
А у Штатов, кстати, прорабатывался в те времена мобильный вариант базирования системы МХ (Пискипер который).
По количеству ББ (500 шт.) вровень нашим "Тополям".
Поэтому все "унизительные процедуры контроля", если что, на МХ бы распространялись.
Такие дела.
А ТБ, между нами - тоже мобильная система. Бомберы рассредоточил, ракеты из арсеналов подвез, и всё. Уже не найдешь.
 

marinel

Активный участник
Сообщения
26.489
Адрес
Санкт-Петербург
Прoхожий написал(а):
marinel написал(а):
составляющей СЯС США- АПЛ c БРПЛ не было.
Гы-гы, а у нас ограничений тоже не было.. И что? :-D
Отвечаю еще раз для непонятливых. У США АПЛ с БРПЛ это основная составляющая СЯС (если вам угодно СНС), у нас это РВСН с ПГРК и шахтного базирования. Поэтому если ограничили в передвижении ПГРК, то надо было ограничить и американские АПЛ с БРПЛ. То же касается и уведомлений о перемещении.
прорабатывался в те времена мобильный вариант базирования системы МХ
Ключевое слово я вам выделила.
P.S. Я все-таки не служила в составе наших СЯС и не являюсь "фигурой приближенной к императору", но наличие мнений людей которые несли службу, учавствовали в приеме инспекций и имели отношение к СЯС, я доверяю. Вам увы нет.
 

Прoхожий

Активный участник
Сообщения
2.065
Адрес
Россия
marinel написал(а):
У США АПЛ с БРПЛ это основная составляющая СЯС (если вам угодно СНС)
На момент подписания договора СНВ-1?. Это был 1991 год и Вы сильно с такими заявлениями не горячитесь.
В лужу сесть несложно, что Вы неоднократно.. , ну, Вы в курсе.. :-D
Вы поинтересуйтесь боевой эффективностью МХ, а затем делайте свои выводы.
У нас эксперты в последнее время педалируют "забрасываемый вес", а я Вам советую поинтересоваться вероятностью поражения ШПУ SS-18 (так её назовем.. :-D ) боевым блоком ракеты МХ. Это часть "боевой эффективности", причем далеко не самая дохлая.
Шире вопрос развернуть?
 

marinel

Активный участник
Сообщения
26.489
Адрес
Санкт-Петербург
Прoхожий написал(а):
Шире вопрос развернуть?
Конечно, пока много букв, но мало смысла. Неплохо бы еще о себе рассказать т.к. одно дело "не читал, но осуждаю", другое дело прослужить на железе 25 лет.
 

супостат

Активный участник
Сообщения
774
Адрес
Washington, DC, USA
vlad2654 написал(а):
супостат
Возможно со статьей я и не прав, хотя написано так, что порой невозможно понять что хочели сказать, этот договорно-концелярско-казуистический стиль :-D очень трудно разобрать, но тем не менее, вы сами далее написали:

супостат написал(а):
Пункт 4 Статья V запрещала мобильное базирование существующего типа, который не был заявлен как тип МБР для мобильных пусковых установок (за исключением моноблочных типов). Данный пункт не запрещал создания нового типа, который мог быть заявлен как тип МБР для мобильных пусковых установок с РГЧ.

Т.е получается примерно следующее. В России сохдается, назовем условно, МБР с РГЧ для базирования в шахтах, скажим так, универсальная. Она не заявлена как МБР для ПГРК. Она развертывается в ШПУ с РГЧ (к примеру 3 блока). А далее руководство страны решает развернуть ее на ПГРК. Так вот, согласно этой статье развернуть ее можно, но только с моноблоком, а не с РГЧ.
Договор позволял заявить универсальную ракету как в стационарном, так и в подвижном вариантах. Примерами могут служить MX и Тополь-М.

vlad2654 написал(а):
В любом случае развертывание ПГРК с РГЧ началось ТОЛЬКО ПОСЛЕ ЗАВЕРШЕНИЕ СРОКОВ ДЕЙСТВИЯ ДОГОВОРА, что говорит о том, что БЫЛ ЗАПРЕТ (к сожалению придется перелопачивать не только договора но и кучу согласованных заявлений и приложений, чтобы это найти) на развертывание ПГРК с РГЧ.
Иначе уже давно бы развернули такую ракету, весто тех двух полков, которые развертывали с "Тополями-М"

Договор достаточно строго определял в каком случае ракету можно было отнести к новому типу:
59.(69.) Термин "новый тип" означает применительно к МБР или
БРПЛ тип МБР или БРПЛ, технические характеристики которого
отличаются от технических характеристик соответственно МБР или
БРПЛ каждого ранее заявленного типа хотя бы в одном из следующих
отношений:
а) по числу ступеней;
b) по виду топлива какой-либо из ступеней;
c) по стартовому весу на десять или более процентов;
d) по длине либо собранной ракеты без головной части, либо
по длине первой ступени на десять или более процентов;
e) по диаметру первой ступени на пять или более процентов;
или
f) по забрасываемому весу - превышение на 21 или более
процентов в сочетании с изменением длины первой ступени на пять
или более процентов.

Видимо, проблема заключалась в том, что ракеты, которая могла бы соответсвовать необходимым критериям нового типа в трактовке договора создано не было.

vlad2654 написал(а):
Кстати, супостат. а вы ее читали, эту книгу? А то, с некоторыми вещами, о которых он там говорит, со слов видивших эту книгу, он обращается довольно вольно. если всем известную БРСД, созданную кстати в МИТе, и известную по всем справочникам как "Скорость" он называет "Скороход", то... это уже не дает гарантии 100% достоверности. А обманувшему единожды, как вы знаете, веры уже нет
Да, я прочитал: эта книга уже имеется в библиотеке Конгресса. У меня сложилось мнение, что единственной целью публикации являлось желание высказать свое отношение к нынешнему руководству Российской Федерации, не более того.
Что касается точности названий, то как мне кажется, они изменены намеренно.

Добавлено спустя 6 минут 59 секунд:

marinel написал(а):
Аналога ПГРК у США то же не было.
Аналога ПГРК у США действительно не было, но была создана более эффективная система, MGM-134 Midgetman.
Тем не менее, отказавшись от ее развертывания ввиду конца холодной войны, Соединенные Штаты съэкономили значительные средства налогоплательщиков.
 

супостат

Активный участник
Сообщения
774
Адрес
Washington, DC, USA
vlad2654 написал(а):
супостат
В русском варианте где-нибудь есть?
Я ее читал в русском варианте, из библиотеки. У вас есть система, когда одна библиотека может запросить в другой интересующую вас книгу?
 

polkovnik

Модератор
Сообщения
3.467
Адрес
Пермь
Не знаю куда забросить информацию, но...прислали мне интересное фото АПУ с АМУ на заднем борту (во блин...сам такое не видел ни разу)...сутя по господам около нее - очень похоже на тот самый "хитрый" ЯРЦ (РС-24)...сейчас попробую ее загрузить...
Сразу скажу, что тот кто ее прислал, объяснений к ней не дал...

Добавлено спустя 13 минут 11 секунд:

Вот она


Но АМУ на АПУ?....это меняет все...
 

vlad2654

Модератор
Команда форума
Сообщения
15.918
Адрес
г. Ставрополь
Давайте расставим все точки над I. Если не возражаете.
И давайте не придераться к тому. как назвать, СЯС (стратегические ядерные силы у нас) или СНС (у США). Все прекрасно отдают себе отчет в том, чо по большому счету эо одно и то же. Что СЯС, что СНС.

Теперь, что касается количества и качества БРПЛ и ББ на них. При общем меньшем количестве на БРПЛ США (1991 год), они несли количество ББ больше, чем аналогичные советские системы. Что ни говорить, а количество боевых блоков на БРПЛ у США было больше, чем у СССР, т.е. лодочные ракеты составляли БОЛЬШУЮ ЧАСТЬ ПОТЕНЦИАЛА США.. Поэтому должен согаситься сmarinel, что основу стратегического ядерного потенциала на 1991 год составляли именно лодочные ракеты. По своему контрсиловому потенциалу они превосходили ВСЕ существующие на то время советские БРПЛ. Даже и знаменитые Р-39, поскольку мощность ББ на Р-39 была меньше, чем на тех же "трайдентах".

Теперь, что касается мобильных вариантов базирования МХ. Основная часть этих проектов - это только проекты. Да, были кое-какие испытания, в частности испытания по "взлому" верхнего слоя почвы при траншейном варианте базирования МХ, но это были только испытания, причем не ракеты, а системы "взлома" (если у вас есть возможность, то почитайте наш отечественный бюллетень "ракетно-космическая техника" за период 1978-1982 годы. При том, что изделия МХ, как тогового еще не существовало на БД, максимум только испытания фрагментов системы. То же самое и с железнодорожным бвзированием МХ. Если советские МБР были РЕАЛЬНО на боевом дежурство в составе БЖРК, то у США до 1991 года, до момента заключения СНВ-1 не ьыло НИ ОДНОГО БЖРК. ЕМНИП, не было ни одного испытания МБР МХ с реального вагона, на трассе. Т.е. ставить знак равенства между РЕАЛЬНО МОБИЛЬНЫМИ системами в СССР (БЖРК и ПГРК) и аналогичными в США просто некорректно. С таким же успехом можно было бы сказать об испытаниях системы "Целина-2" и сравнивать ее с американскими системами.
Поэтому сравнивать НЕСУЩЕСТВУЮЩУЮ СИСТЕМУ базирования с реальной, и говорить, а что в том же случае у них было бы то же самое - НЕКОРРЕКТНО. Согласно договору СНВ-1 ИМЕННО советские БЖРК, а не американские были поставлены на прикол. Именно в отношении наших ПГРК были введены ограничения, сводящие на нет все преимущества ПГРК.

Прoхожий написал(а):
У нас эксперты в последнее время педалируют "забрасываемый вес", а я Вам советую поинтересоваться вероятностью поражения ШПУ SS-18 (так её назовем.. ) боевым блоком ракеты МХ.
Теперь, что касается точности МХ. точность конечно запредельная. 90-120 метров КВО - это что-то. Но в любом случае. поражение шахты Р-36М2, тем более, иесли изделие будет находится в сверхзащищенных шахтах, то вероятность хоть и находится в районе 0,9, все же значит, что на поражение шахты требуется 2-3 головы. Даже по самым оптимальным для США подсчетам, одна МХ ИМЕЕТ ВОЗОЖНОСТЬ поразить, но не гарантированно позиционный район одного ракетного полка. Гарантии, что за это время не смогут стартовать изделия у наших "заклятых друзей" нет. поэтому, если говорит серьезно, да МХ была для нас слишком опстной системой, но общее количество развернутых не меняло стратегического баланса.

Что бы не говорили, но то, что я написал вам на предыдущей странице, а именно в чем для нас СНВ-1 был "неравноправен" имело место быть

супостат
Совершенно верно. "Тополь-М мы действительно щзаявили как универсальную. Но вследствии того, что предыдущая была заявлена с одной головой, мы не могли по условиям договора делать больше:3-5.

супостат написал(а):
Договор достаточно строго определял в каком случае ракету можно было отнести к новому типу:
бсолютно согласен. Но, даже если и РС-24 была "новой". а не модернизацией "Тополя-М" - все равно, мы смоги развернуть ее с РГЧ только после окончания договора, запрещающего развертывние ПГРК с РГЧ.

супостат написал(а):
Видимо, проблема заключалась в том, что ракеты, которая могла бы соответсвовать необходимым критериям нового типа в трактовке договора создано не было.
УВЕРЕНЫ???? И можете доказать с цифрами на руках???

супостат написал(а):
Аналога ПГРК у США действительно не было, но была создана более эффективная система, MGM-134 Midgetman.
Тем не менее, отказавшись от ее развертывания ввиду конца холодной войны, Соединенные Штаты съэкономили значительные средства налогоплательщиков.
Это был ОБОЮДНОЕ РЕШЕНИЕ. В ыотказались от "Миджитмена" - мы, от "курьера". так что размен был обоюдный. Но тем не менее. Договора СНВ-1 и СНВ-2 ограничивали именно мобильные системы, которых у США не было.
Все остальное - это только разговоры, типа а у США могли быть.... и т.д. У СССР тоже могло быть пяток мобильных МБР ("курьер", "Копье", "тополь-М", "Цилина" , "Молодец".
но история не терпит сослогательного наклонения: могло быть.... НЕ ЫБЛО у США и БЫЛИ у СССР. И американские переговорщики СМОГИ ЗАСТАВИТЬ советских (времен Горби и Ельцина) соглоситься со своей точкой зрения. честно говоря - снимаю шляпу. Молодцы. Профессионально выполнили свою работу[/img]

Добавлено спустя 1 минуту 35 секунд:

супостат
Вариант дать сноску есть? Ибо у нас, все ресурсы говорят, что книга временно недоступна
 

polkovnik

Модератор
Сообщения
3.467
Адрес
Пермь
Если вспомнить Курьер?
АМУ на АПУ позволяет увеличить дальность от ПКП рдн.....
 

супостат

Активный участник
Сообщения
774
Адрес
Washington, DC, USA
vlad2654 написал(а):
Совершенно верно. "Тополь-М мы действительно щзаявили как универсальную. Но вследствии того, что предыдущая была заявлена с одной головой, мы не могли по условиям договора делать больше:3-5.

супостат написал(а):
Договор достаточно строго определял в каком случае ракету можно было отнести к новому типу:
бсолютно согласен. Но, даже если и РС-24 была "новой". а не модернизацией "Тополя-М" - все равно, мы смоги развернуть ее с РГЧ только после окончания договора, запрещающего развертывние ПГРК с РГЧ.

Такого запрета в договоре не было. Вы заблуждаетесь. Пункты договора на которые вы ссылаетесь относятся к мобильной пусковой установке МБР. В частности, БЖРК тоже являлся мобильной пусковой установкой, но при этом имел РГЧ, не так ли?

vlad2654 написал(а):
супостат написал(а):
Видимо, проблема заключалась в том, что ракеты, которая могла бы соответсвовать необходимым критериям нового типа в трактовке договора создано не было.
УВЕРЕНЫ???? И можете доказать с цифрами на руках???

Вы можете предоставить цифры?

vlad2654 написал(а):
супостат
Вариант дать сноску есть? Ибо у нас, все ресурсы говорят, что книга временно недоступна
Да, вот есть сноска: http://lccn.loc.gov/2010419266
 

vlad2654

Модератор
Команда форума
Сообщения
15.918
Адрес
г. Ставрополь
Daywalker написал(а):
Это бесспорно,а представте себе: ТКБЫ на ПЛцУ,то вообще офигеть можно...
:good: :grin:
Сергей! Упрек принимается! Мы с polkovnikом излишне увлеклись сокращениями. Для тех, кто не совсем в теме поясню:
АМУ - антенно-мачтовое устройство
АПУ - автономная пусковая установка

АМУ на АПУ - соответственно антенно-мачтовое устройство на пусковой. Ранее, на предыдущих типах ПГРК не наблюдалось

ПКП РДН - подвижной командный пункт ракетного дивизиона. :OK-)
 

marinel

Активный участник
Сообщения
26.489
Адрес
Санкт-Петербург
Прoхожий написал(а):
marinel написал(а):
другое дело прослужить на железе 25 лет.
Это факт из Вашей биографии?.. :-D
Нет. но ЕМНИП из биографии Polkovnik, если не больше чем 25. Да тут хватает профессионалов со связями. Обычно если они втроем сходятся во мнении - этому можно верить.
 

Петрович

Активный участник
Сообщения
47
Адрес
Россия
Небольшой комочек дёгтя:

Правда не мешало бы некоторым "профессионалам" используюя материалы с других сайтов (и соответственно других авторов сообщений), при этом указывать ссылку на источник, как вообще то принято ...
 
Сверху