Новый договор СНВ

s27

Активный участник
Сообщения
1.197
Адрес
г. Сергиев Посад
polkovnik написал(а):
Относительно превентивного удара:

1. В доктрине США существует понятие - упреждающий

2. В доктрине РФ - превентивный

Угадайте - в чем разница?
Доктрина это не конституция, и не закон, а принятие решения на ЯУ прерогатива верховного главноком. Тут больше важен тех. аспекты РК: высокая степень готовности к пуску, высокая точность(т.к. будут пораж. КП, ПУ, ШПУ и т.д.), надежность(от доведения ком. на пуск до срабатывания БГ). А возможность подобных ударов имелась и в СССР с принятием на вооружение РК SS-18,19(не смотря на более жесткие требования тогдашней доктрины). Вы же знаете, что есть такой сигнал, как "Пуск в назначенное время" и определенные режимы сопряжения АСБУ и СДУ, которые позволяют производить пуск без участия соответс. номеров расчета.
 

polkovnik

Модератор
Сообщения
3.467
Адрес
Пермь
s27 написал(а):
Доктрина это не конституция, и не закон
Я ж не об этом...просто не люблю я пользоваться смайликами...
Прозвучало, что мы сказали про превентивный, а США - только про ответный....
Типа мы все мирные, а чертовы россияне хотят ядерной войны...
Вот я и привел пример словоблудия:
-упреждающий - превентивный
и спросил - в чем разница?
А ты еще и дополнил, пояснив про "Пуск во время"...
да...было есть и будет...в планах боевого применения ответный, ответно-встречный и ...пуск во время (упреждающий, превентивный...или как кому нравиться)....
 

s27

Активный участник
Сообщения
1.197
Адрес
г. Сергиев Посад
Так, Я, не случайно сделал упор на техн. аспекте. Хотелось бы верить, что техн. хар-ки РС-24 и "Булавы" будут отвечать всему спектру таких ударов.
 

супостат

Активный участник
Сообщения
774
Адрес
Washington, DC, USA
polkovnik написал(а):
Относительно превентивного удара:
1. В доктрине США существует понятие - упреждающий
2. В доктрине РФ - превентивный
Угадайте - в чем разница?

Господин полковник, в доктрине США нет понятия упреждающего удара.
Doctrine for Joint Nuclear Operations
The US does not make positive statements defining the circumstances under which it would use nuclear weapons.

США не делают определенных заявлений определяющих обстоятельства, при которых будет использовано ядерное оружие.

Знакомиться с доктриной США по публикациям Зарубежного Военного Обозрения, это приблизительно то же самое, как изучать план "Dropshot" по книге "ЦРУ против СССР"
 

polkovnik

Модератор
Сообщения
3.467
Адрес
Пермь
Отнюдь, господин супостат, я читаю то, что сказано, а не то, что мне преподносит как истину журналист.
Вдумайтесь в то, что у Вас написано в Доктрине:
супостат написал(а):
США не делают определенных заявлений определяющих обстоятельства, при которых будет использовано ядерное оружие.
Это литературный перевод
А как же эту фразу нужно понимать?
Просто:
я имею право применить ядерное оружие тогда и так, как сочту нужным, без предварительного уведомления кого бы то ни было...
Может быть я не прав?
Извините, но меня очень долго (фактически всю сознательную жизнь), государство и правительство учили читать между строк...так что подобные документы с обтекаемо политическими фразами. читаются очень легко и просто...
 

супостат

Активный участник
Сообщения
774
Адрес
Washington, DC, USA
polkovnik написал(а):
Извините, но меня очень долго (фактически всю сознательную жизнь), государство и правительство учили читать между строк...так что подобные документы с обтекаемо политическими фразами. читаются очень легко и просто...

Извиняться в данном случае причины нет. Причина объясняется в том же абзаце.
Maintaining US ambiguity about when it would use nuclear weapons helps create doubt in the minds of potential adversaries, deterring them from taking hostile action. This calculated ambiguity helps reinforce deterrence. If the US clearly defined conditions under which it would use nuclear weapons, others might infer another set of circumstances in which the US would not use nuclear weapons. This perception would increase the chances that hostile leaders might not be deterred from taking actions they perceive as falling below that threshold.

Поддержание неясности того, когда США будут использовать ядерное оружие помогает создать сомнения в умах потенциальных противников, удерживая их от враждебных действий. Эта умышленная неоднозначность помогает усилить сдерживание. Если США четко определили бы условия, при которых они бы использовали ядерное оружие, противоположная сторона могла бы предположить набор обстоятельств, при котором США не будут использовать ядерное оружие. Это понимание могло бы увеличить вероятность того, что враждебные лидеры могут быть не удержаны от действий, которые по их мнению находящихся ниже данного порога.
 

Journeyman

Активный участник
Сообщения
19.582
Адрес
Россия
Илья Крамник, военный обозреватель РИА Новости.
http://www.rian.ru

Новая военная доктрина России будет предусматривать возможность нанесения превентивных ядерных ударов - это сообщение стало одной из главных сенсаций последних дней. Какие же изменения внесены в главный военный документ России и насколько они серьезны?

Следует отметить, что отказ от советского обязательства «не применять ядерного оружия первым», которое исключало превентивный удар, произошел еще в конце 90-х годов, после югославского конфликта и последовавших за ним учений Вооруженных сил России «Запад-99».
Целью учений была отработка действий в случае конфликта с блоком НАТО по типу югославского.

По результатам маневров было установлено, что противостоять возможной агрессии с Запада Россия может только с использованием ядерного оружия, что вызвало ряд заметных изменений в схемах применения этого оружия, особенно тактического. «Порог применения» этого оружия был снижен, кроме того, именно тогда Россия фактически отказалась от советского обязательства не применять ядерного оружия первой.

Подобный шаг выглядел вполне естественным в условиях значительного превосходства сил НАТО, как качественного, так и количественного. И за прошедшие 10 лет его актуальность отнюдь не уменьшилась, что и привело к юридическому закреплению данной возможности в основополагающем военном документе.

Что такое вообще военная доктрина? Это система положений, определяющих задачи военного строительства, подготовки страны и армии к войне, и, наконец, способы и формы ведения войны. Эти положения зависят от политического режима, формы правления, экономического и технологического развития, а также от представлений авторов доктрины о характере ожидаемой войны.

Последняя советская военная доктрина, принятая в 1987 году, носила ярко выраженный оборонительный характер. Произошел отказ от термина «вероятный противник», СССР подтвердил ранее объявленные его лидерами обязательства не начинать первым военных действий и не применять первым ядерного оружия.

Вскоре после принятия этой доктрины СССР пал. Российская Федерация, ставшая его правопреемником, оказалась перед необходимостью заново определять свое место в мире и разрабатывать военную доктрину.

В доктрине 1993 года Россия также заявила, что у нее нет вероятных противников, и приняла обязательство не использовать военную силу, кроме как для самообороны. Ядерное оружие стало рассматриваться не как средство ведения боевых действий, а как политическое средство сдерживания. В отношении военного потенциала был принят принцип «разумной достаточности»: потенциал должен поддерживаться на уровне, адекватном существующим угрозам.

Дальнейшее развитие событий, как уже было сказано, вынудило скорректировать ряд положений доктрины. В частности, было объявлено, что ядерное оружие может использоваться для отражения агрессии, в том числе и с применением обычных средств поражения.

Новая военная доктрина России будет исходить из разделения войн на крупномасштабные, региональные и локальные, а также выделения необъявленных войн - межгосударственных и внутренних вооруженных конфликтов. При этом, по словам секретаря Совбеза России Николая Патрушева, применение ядерного оружия для отражения агрессии, в том числе неядерной, возможно не только в крупномасштабной, но и в региональной и даже в локальной войне.

Какими критериями теперь будет руководствоваться верховное командование Вооруженных сил, отдавая приказ о применении ядерного оружия? Фактически необходимо только одно условие: конфликт, создающий критическую угрозу для национальной безопасности России. Под это условие попадает как крупномасштабная война с крупным блоком иностранных государств, так и, скажем, гипотетический конфликт с одним или несколькими развитыми в военном отношении государствами из-за территориальных споров.

Чем вызвано подобное понижение порога применения ядерного оружия - вплоть до локальных конфликтов? Во-первых, общим уменьшением военного потенциала России по сравнению с советским временем, что привело к увеличению числа государств, конфликт с которыми может обернуться критической угрозой для национальной безопасности. Во-вторых, налицо общая дестабилизация обстановки в мире, где все большее число стран получают в свое распоряжение оружие массового поражения, которое желательно нейтрализовать до его применения.

В-третьих, отметим общее совершенствование самого ядерного оружия. Современные спецбоеприпасы значительно компактнее и «чище» своих предшественников. Доставляемые к цели с помощью ракет или бомб повышенной точности, они стали из средства устрашения реальным оружием, которое можно применить против особо важных/защищенных целей, без последствий в виде масштабного экологического бедствия, гарантированного при сколько-нибудь массовом применении боеприпасов предыдущих поколений.

В сфере обычных вооружений с тех пор танки Т-55 сменили на Т-72 и Т-80, самолеты МиГ-17 и Ил-28 на МиГ-29, Су-27 и Су-24 и так далее - многократно повысив и расширив возможности современных армий. Такой же прогресс произошел и в ядерной сфере, где современный боеприпас отличается от предшественника 1950-х годов так же, как корректируемая авиабомба - от сверхтяжелой свободнопадающей "болванки".

Ядерное оружие, созданное более шестидесяти лет назад, долгое время оставалось «букой», которым пугали, но применение которого рассматривали исключительно как преддверие конца света. Ошибкой было бы предполагать, что это положение сохранится и в новых условиях.

14.10.09 При каких условиях США могут первыми нанести ядерный удар?
http://www.militaryparitet.com/

На сайте американской Ассоциации по контролю на вооружениями armscontrol.org (ноябрь-декабрь, 1997) приводятся некоторые пояснения на этот вопрос.

23 декабря 1998 года года старший директор по оборонной политике и контролю над вооружениями в Совете национальной безопасаности США Роберт Белл (Robert Bell) в интервью газете The Washington Post сформулировал позицию США следующим образом.

По его словам, США первыми не применят ядерное оружие, за исключением трех случаев. Во-первых, если государство, с которым США ведут вооруженный конфликт, является обладателем ядерного оружия. В этом случае США не будут ждать, когда это государство первым нанесет удар ядерным оружием, а оставит за собой право первым применить ядерное оружие. Во-вторых, превентивное применение ядерного оружия возможно в случае конфликта со страной, которое не придерживается Договора о нераспространении ядерного оружия или других соответствующих международных конвенций. В-третьих, ядерное оружие может быть применено против государства, которое может не иметь ядерного и другого оружия массового поражения, придерживается Договора о нераспространении ядерного оружия, но состоит в военном союзе с ядерной державой, настроенной против США.

Сайт в материале, размещенном в сентябре 2009 года, приводит слова президента США Барака Обамы: «Равновесие страха неприемлемо в современном мире. В XXI веке сильный глобальный порядок явится единственной основой безопасности на планете, избавившейся от смертоносного ядерного оружия». Ассоциация также полагает, что в условиях, когда США уменьшили упор на ядерное оружие, другие государства будут иметь «циничное оправдание» для того, чтобы продолжать наращивать размеры и возможности своих ядерных арсеналов.

1. В доктрине США существует понятие - упреждающий
2. В доктрине РФ - превентивный
Товарищ Полковник, Превентивный и упреждающий - это одно и тоже.
 

супостат

Активный участник
Сообщения
774
Адрес
Washington, DC, USA
Journeyman написал(а):
14.10.09 При каких условиях США могут первыми нанести ядерный удар?
http://www.militaryparitet.com/

На сайте американской Ассоциации по контролю на вооружениями armscontrol.org (ноябрь-декабрь, 1997) приводятся некоторые пояснения на этот вопрос.

Ссылаться на документы двенадцатилетней давности не совсем правильно.
Мир меняется. Документы пересматривались в 2001 году, и пересматриваются сейчас (Nuclear Posture Review 2009 ожидается в декабре).
 

polkovnik

Модератор
Сообщения
3.467
Адрес
Пермь
Journeyman написал(а):
Товарищ Полковник, Превентивный и упреждающий - это одно и тоже.
Правильно..просто я не поставил смайлик под своим вопросом...а разницы в этом нет...значит РФ просто повторила фразу из доктрины США по своему...
супостат написал(а):
Ссылаться на документы двенадцатилетней давности не совсем правильно.
Мир меняется. Документы пересматривались в 2001 году, и пересматриваются сейчас (Nuclear Posture Review 2009 ожидается в декабре).
Но то, что вы написали ранее не поменяло смысл того, что сказал я:
- США оставляет за собой право применить ЯО тогда и по тому, кого сочтет опасным...
А это и есть УПРЕЖДАЮЩИЙ или ПРЕВЕНТИВНЫЙ (по нашей доктрине) удар.
так что извините, но мы с вами говорим об одном и том же...
В доктрине США осталось право применения ЯО тогда, когда США сочтет нужным
В доктрине РФ появилась фраза о превентивном ударе ( то же самое - тогда и потому, когда это сочтет нужным правительство)...
Мы не придумали в своей доктрине ничего нового, просто перефразировали вашу...
 

marinel

Активный участник
Сообщения
26.489
Адрес
Санкт-Петербург
супостат написал(а):
polkovnik написал(а):
Извините, но меня очень долго (фактически всю сознательную жизнь), государство и правительство учили читать между строк...так что подобные документы с обтекаемо политическими фразами. читаются очень легко и просто...

Извиняться в данном случае причины нет. Причина объясняется в том же абзаце.
Maintaining US ambiguity about when it would use nuclear weapons helps create doubt in the minds of potential adversaries, deterring them from taking hostile action. This calculated ambiguity helps reinforce deterrence. If the US clearly defined conditions under which it would use nuclear weapons, others might infer another set of circumstances in which the US would not use nuclear weapons. This perception would increase the chances that hostile leaders might not be deterred from taking actions they perceive as falling below that threshold.

Поддержание неясности того, когда США будут использовать ядерное оружие помогает создать сомнения в умах потенциальных противников, удерживая их от враждебных действий. Эта умышленная неоднозначность помогает усилить сдерживание. Если США четко определили бы условия, при которых они бы использовали ядерное оружие, противоположная сторона могла бы предположить набор обстоятельств, при котором США не будут использовать ядерное оружие. Это понимание могло бы увеличить вероятность того, что враждебные лидеры могут быть не удержаны от действий, которые по их мнению находящихся ниже данного порога.
Не очень поняла, что вы хотите сказать этим постом. Неопределенность в доктрине, есть путь к свободе выбора. Что вам собственно и пытаются донести т.е. в доктрине США прямо не указывается на возможность превентивного ЯУ, но такая возможность есть.
Именно по причине такой двуликости я и имею мнение о необходимости не сокращать СНВ.
 

супостат

Активный участник
Сообщения
774
Адрес
Washington, DC, USA
polkovnik написал(а):
Но то, что вы написали ранее не поменяло смысл того, что сказал я:
- США оставляет за собой право применить ЯО тогда и по тому, кого сочтет опасным...

Да, именно так. Совет безопасности ООН для принятия решения никто собирать не будет.

polkovnik написал(а):
Мы не придумали в своей доктрине ничего нового, просто перефразировали вашу...

Скорее, привели в соответствие с реальностью. Декларативное обещание СССР не применять ядерное оружие первыми было лишь пропагандой.
 

s27

Активный участник
Сообщения
1.197
Адрес
г. Сергиев Посад
При этом основные усилия военного руководства Соединенных Штатов направляются на выполнение следующего требования «Доктрины объединенных ядерных операций»: «если в будущем российско-американские отношения значительно ухудшатся, то США могут пересмотреть свою ядерную стратегию и взгляды на требуемые уровни ядерных сил ...Оставшееся ЯО стратегического назначения будет находиться на хранении и служить в качестве дополнительного потенциала на случай, если потребность в стратегических ядерных вооружениях возрастет сверх того уровня, который определен Московским договором(СНП)».
В этой связи значительная часть ядерных боеприпасов переводится в резерв с сохранением возможности их возврата в состав оперативно развернутых сил в случае возникновения для Соединенных Штатов непредвиденных обстоятельств.
 

супостат

Активный участник
Сообщения
774
Адрес
Washington, DC, USA
marinel написал(а):
Именно по причине такой двуликости я и имею мнение о необходимости не сокращать СНВ.
Извините, но я не вижу логики. В особенности, если стороны придерживаются договора, исполнение которого можно контролировать.

Что касается двуличия, то этим гораздо чаще страдал СССР. К примеру, здесь часто упоминаются агрессивные планы США, в частности "Дропшот"
Вот как описывается этот план в книге "ЦРУ против СССР"

В первый период войны планировалось сбросить на Советский Союз свыше
300 атомных и 250 тысяч тонн обычных бомб, уничтожив до 85 процентов
советской промышленности. Были детально расписаны задачи по подавлению
советской ПВО, против советских наземных, морских и воздушных сил. Во втором
периоде продолжается наступление с воздуха и изготавливаются к действию
наземные силы НАТО - 164 дивизии, из них 69 американских.
...
В последний, четвертый период буквально любовно выписанный в плане
"Дропшот", - "дабы обеспечить выполнение наших национальных целей, союзники
должны оккупировать" Советский Союз и другие социалистические страны Европы.
...
Как в предшествующих планах агрессии, так и в плане "Дропшот" война
против Советского Союза и оккупация носили ярко выраженный классовый
характер. Необходимость войны определялась "серьезной угрозой безопасности
США, которую... представляет характер советской системы...

Тем не менее, в той же книге, об том же плане "Дропшот" упоминается следующее
Документ с сопутствующими ему материалами в совокупности показывает:
...
2) Россия, вероятно, смогла бы занять Западную Европу за 20 дней;

Объясните мне, почему по американскому плану классовой агрессии, в то время как США бомбардируют советские города, Красная Армия в спешном порядке, за 20 дней, оккупирует всю Западную Европу?

polkovnik написал(а):
меня очень долго (фактически всю сознательную жизнь), государство и правительство учили читать между строк...
 

marinel

Активный участник
Сообщения
26.489
Адрес
Санкт-Петербург
супостат написал(а):
marinel написал(а):
Именно по причине такой двуликости я и имею мнение о необходимости не сокращать СНВ.
Извините, но я не вижу логики. В особенности, если стороны придерживаются договора, исполнение которого можно контролировать.
Как США намерены придерживаться договора написал S27
Доктрины объединенных ядерных операций»: «если в будущем российско-американские отношения значительно ухудшатся, то США могут пересмотреть свою ядерную стратегию и взгляды на требуемые уровни ядерных сил ...Оставшееся ЯО стратегического назначения будет находиться на хранении и служить в качестве дополнительного потенциала на случай, если потребность в стратегических ядерных вооружениях возрастет сверх того уровня, который определен Московским договором(СНП)».
В этой связи значительная часть ядерных боеприпасов переводится в резерв с сохранением возможности их возврата в состав оперативно развернутых сил в случае возникновения для Соединенных Штатов непредвиденных обстоятельств



Объясните мне, почему по американскому плану классовой агрессии, в то время как США бомбардируют советские города, Красная Армия в спешном порядке, за 20 дней, оккупирует всю Западную Европу?
Объясняю, в то время как США готовятся к удару, СССР определив неизбежность войны (надеюсь объяснять не надо, что подготовка к удару по СССР не пройдет незамеченой) наносит удар первым (ведь не наступать же на грабли снова) тем самым сохраняя армию боеспособной т.к. бомбардировать Западную Европу вместе с жителями американцы не будут.
 

супостат

Активный участник
Сообщения
774
Адрес
Washington, DC, USA
marinel написал(а):
Как США намерены придерживаться договора написал S27

То же самое справедливо и для России. Более того, Россия не дает данные по резерву открыто. То есть можно предположить, что в резерве России находятся 8,150 ядерных зарядов, против 2500 у США.

marinel написал(а):
Объясните мне, почему по американскому плану классовой агрессии, в то время как США бомбардируют советские города, Красная Армия в спешном порядке, за 20 дней, оккупирует всю Западную Европу?
Объясняю, в то время как США готовятся к удару, СССР определив неизбежность войны (надеюсь объяснять не надо, что подготовка к удару по СССР не пройдет незамеченой) наносит удар первым (ведь не наступать же на грабли снова) тем самым сохраняя армию боеспособной т.к. бомбардировать Западную Европу вместе с жителями американцы не будут.
Почему не будут? Делалось же это во время Второй мировой войны. План разрабатывался в конце сороковых годов.
 

marinel

Активный участник
Сообщения
26.489
Адрес
Санкт-Петербург
супостат написал(а):
marinel написал(а):
Как США намерены придерживаться договора написал S27

То же самое справедливо и для России. Более того, Россия не дает данные по резерву открыто. То есть можно предположить, что в резерве России находятся 8,150 ядерных зарядов, против 2500 у США.
У нас разные общевойсковые возможности, разное кол-во военных баз (у нас на вашем континенте нет базы, пока нет :) ), то что для нас необходимо, отнюдь не является необходимым для США. А то что слабых бьют, вы и сами видели на примере последних 20 лет.
Почему не будут? Делалось же это во время Второй мировой войны. План разрабатывался в конце сороковых годов.
Чисто по американски, действительно, если ваши рук-ли не будут считаться с потерей европы как континента, после яд. бомбардировок, то тогда ваша правда.
 

s27

Активный участник
Сообщения
1.197
Адрес
г. Сергиев Посад
супостат написал(а):
То же самое справедливо и для России. Более того, Россия не дает данные по резерву открыто. То есть можно предположить, что в резерве России находятся 8,150 ядерных зарядов, против 2500 у США.
ВАМ на 51 стр. этой темы.
 

супостат

Активный участник
Сообщения
774
Адрес
Washington, DC, USA
s27 написал(а):
супостат написал(а):
То же самое справедливо и для России. Более того, Россия не дает данные по резерву открыто. То есть можно предположить, что в резерве России находятся 8,150 ядерных зарядов, против 2500 у США.
ВАМ на 51 стр. этой темы.
Я сравнивал только резервы.
На стр. 51 имелось только утверждение, что "У России такого возвратного потенциала нет," и на той же странице было показано, что это не так.
 

s27

Активный участник
Сообщения
1.197
Адрес
г. Сергиев Посад
супостат написал(а):
На стр. 51 имелось только утверждение, что "У России такого возвратного потенциала нет," и на той же странице было показано, что это не так.
На той странице показано только, что РК России имеют гипотетическую возможность дооснащаться(на основании летных испытаний) в отличие от США, которая может увеличить число БГ на стратег. носителях почти в два раза без всякой модернизации. По конкретным типам(номенклатуре) БП России Вы информацию не привели.
 
Сверху