Новый договор СНВ

супостат

Активный участник
Сообщения
774
Адрес
Washington, DC, USA
marinel написал(а):
Почему не будут? Делалось же это во время Второй мировой войны. План разрабатывался в конце сороковых годов.
Чисто по американски, действительно, если ваши рук-ли не будут считаться с потерей европы как континента, после яд. бомбардировок, то тогда ваша правда.
Военные планы обязаны считаться со всем. В особенности, когда это план ответных действий на заранее подготовленную агрессию Советского Союза.

Разработка плана началась после блокада Западного Берлина советскими войсками в 1948-1949 гг. Это был первый послевоенный кризис, и первые жертвы.

Вот что говорится в плане по этому поводу
Communist ideology and Soviet behavior clearly demonstrate that the ultimate objective of the leaders of the USSR is the domination of the world. Soviet leaders hold that the Soviet Communist party is the militant vanguard of the world proletariat in its rise to political power and that the USSR, base of the world Communist movement, will not be safe until the non-Communist nations have been so reduced in strength and numbers that Communist influence is dominant throughout the world. The immediate goal of top priority since the recent war has been the political conquest of Western Europe. The resistance of the United States is recognized by the USSR as a major obstacle to the attainment of these goals.

Коммунистическая идеология и советское поведение четко продемонстрировали, что конечной целью лидеров СССР является мировое господство. Советские руководители считают, что коммунистическая партия является боевым авангардом мирового пролетариата в его приходе к власти, и что СССР, основа коммунистического движения в мире, не будет в безопасности пока не-коммунистические страны не станут настолько слабы, что Коммунистическое влияние не станет доминирующим во всем мире. Немедленной целью наивысшего приоритета со времен последней войны являлся политический захват Западной Европы. Сопротивление Соединенных Штатов признано СССР основным препятствием на пути к достижению этих целей.
 

polkovnik

Модератор
Сообщения
3.467
Адрес
Пермь
супостат написал(а):
Вот что говорится в плане по этому поводу

Цитата:Communist ideology and Soviet behavior clearly demonstrate that the ultimate objective of the leaders of the USSR is the domination of the world. Soviet leaders hold that the Soviet Communist party is the militant vanguard of the world proletariat in its rise to political power and that the USSR, base of the world Communist movement, will not be safe until the non-Communist nations have been so reduced in strength and numbers that Communist influence is dominant throughout the world. The immediate goal of top priority since the recent war has been the political conquest of Western Europe. The resistance of the United States is recognized by the USSR as a major obstacle to the attainment of these goals.



Коммунистическая идеология и советское поведение четко продемонстрировали, что конечной целью лидеров СССР является мировое господство. Советские руководители считают, что коммунистическая партия является боевым авангардом мирового пролетариата в его приходе к власти, и что СССР, основа коммунистического движения в мире, не будет в безопасности пока не-коммунистические страны не станут настолько слабы, что Коммунистическое влияние не станет доминирующим во всем мире. Немедленной целью наивысшего приоритета со времен последней войны являлся политический захват Западной Европы. Сопротивление Соединенных Штатов признано СССР основным препятствием на пути к достижению этих целей.
Да, правильно...в послевоенный период отношения между бывшими союзниками резко ухудшились, что и привело к "холодной войне" и "карибскому кризису"...
Теперь фраза про мировое господство СССР неактуальна....она больше подходит для США....
 

супостат

Активный участник
Сообщения
774
Адрес
Washington, DC, USA
s27 написал(а):
супостат написал(а):
На стр. 51 имелось только утверждение, что "У России такого возвратного потенциала нет," и на той же странице было показано, что это не так.
На той странице показано только, что РК России имеют гипотетическую возможность дооснащаться(на основании летных испытаний) в отличие от США, которая может увеличить число БГ на стратег. носителях почти в два раза без всякой модернизации.
Если возможность дооснажения испытана, включая проведение летных испытаний, то она уже не является гипотетической.

s27 написал(а):
По конкретным типам(номенклатуре) БП России Вы информацию не привели.
Да, Вы уже спрашивали.
s27 написал(а):
По вашему возвратному потенциалу я думаю вопросов нет: как сняли, так и установили назад. По нашему - приведите, если сможете, ссылки серьезных организаций по этому вопросу, где содержаться не общие чифры: чего и сколько, а какие БГ с какого РК можно установить на другой.

То, что Вы просите, является закрытой информацией.
Давайте посмотри на этот вопрос с другой стороны: в свое время США пошли по пути унификации, не полной, но достаточной для того, чтобы в последствии использовать боеголовки MX при перевооружении Minuteman. Я сомневаюсь, что СССР не пошел тем же путем. Более того, в открытых источниках появлялась информация об использовании одних и тех же головных частей на различных типах носителей (в частности, 15Ф147 на Р-36М и РТ-23). Я не вижу препятствий в использовании различных блоков без или с минимальными переделками при соблюдении массо-габаритных ограничений. Поэтому я считаю, что 1200 боеголовок SS-N-20, вполне могут использованы и на других носителях морского базирования, а 920 боеголовок SS-24 - сухопутного. По крайней мере, никто так и не смог меня убедить в обратном.
 

s27

Активный участник
Сообщения
1.197
Адрес
г. Сергиев Посад
супостат написал(а):
Поэтому я считаю, что 1200 боеголовок SS-N-20, вполне могут использованы и на других носителях морского базирования, а 920 боеголовок SS-24 - сухопутного. По крайней мере, никто так и не смог меня убедить в обратном.
Вы, понимаете, что такого рода модернизация предполагает проведение весомых научных проработок и соответственно изменения в конструкции ГЧ, блока разведения, СУ и т.д. Это не образец стрелкового оружия, который можно испытать в ближайшей подворотне. Я уже приводил материал по модернизации "Минитмена" в соседней ветке:В ВВС США с 2007 года осуществляется переоснащение части развернутых МБР типа «Минитмэн-3» боеголовками Мк21 снятых с вооружения ракет MX.
Началу переоснащения предшествовало проведение доработок, как самих ракет, так и боеголовок Мк21. Была создана универсальная платформа для размещения одной, двух или трех БГ и усовершенствовано программное обеспечение бортовой системы управления ракеты, принципиально допускающее установку на МБР «Минитмэн-3» боеголовки Мк21.
 

polkovnik

Модератор
Сообщения
3.467
Адрес
Пермь
s27, все правильно...ни в СССР, ни в последующем РФ не проводились работы по усовершенствованию снятых с вооружения блоков (от ракет типа Р-12 и т.д.). даже после ликвидации Пионера, все его ГЧ подлежали ликвидации, так как в соответствии с договором их нельзя было модернизировать или хранить ( в отличии от американской стороны, для которой в договоре прописан вариант возвратного потенциала)...
Так что говорить о том, что в РФ остался нигде не зарегистрированный запас БГ в несколько тысяч штук, который (даже гипотетически) в течении 1-2 лет может быть возвращен к жизни - бред сивой кобылы...извините за жесткость...
 

супостат

Активный участник
Сообщения
774
Адрес
Washington, DC, USA
polkovnik написал(а):
s27, все правильно...ни в СССР, ни в последующем РФ не проводились работы по усовершенствованию снятых с вооружения блоков (от ракет типа Р-12 и т.д.).
Заниматься усовершенствованием блоков ракет первого и второго поколений не имело смысла.

polkovnik написал(а):
даже после ликвидации Пионера, все его ГЧ подлежали ликвидации, так как в соответствии с договором их нельзя было модернизировать или хранить ( в отличии от американской стороны, для которой в договоре прописан вариант возвратного потенциала)...
Господин полковник, договор РСМД - это несколько другой договор. Тем не менее, не могли бы Вы привести выдержку из текста договора в подтверждение своей точки зрения?
Если я правильно помню, то договор РСМД определял, что утилизации подлежат
http://www.state.gov/www/global/arms/treaties/inf4.html
For the SS-20:
Missile:
...
(c) front section, including reentry vehicles, minus nuclear warhead devices, and instrumentation compartment, minus guidance elements, shall be crushed or flattened.
...
Launch Canister:
...
Launcher:
...
Missile Transporter Vehicle:

Ракета:
...
(с) носовая часть, включая боеголовки, минус устройства ядерной боевой части и инструментальный отсек минус элементы системы наведения должны быть раздроблены или расплющены.
Контейнер:
...
Пусковая:
...
Транспортер:
...
Условия были равные для обеих сторон.

polkovnik написал(а):
Так что говорить о том, что в РФ остался нигде не зарегистрированный запас БГ в несколько тысяч штук, который (даже гипотетически) в течении 1-2 лет может быть возвращен к жизни - бред сивой кобылы...извините за жесткость...
Никто не утверждает, что этот запас неучтенный. Россия сообщает о 8,150 боеголовках которые не развернуты или ожидают утилизации.
США действуют в рамках ограничений договора СНВ-2, который позволяет снять до пяти боеголовок, но всего не более 1250 для ICBM и SLBM.
 

Journeyman

Активный участник
Сообщения
19.582
Адрес
Россия
Экономические и возможно политические потенциалы РФ не позволяют нам толком содержать действующий ядерный щит - а какая тут речь может идти о Российском возвратном потенциале? Можно много ходить вокруг да около - но каждый понимает, что ни о каких 8 тысяч боеголовок, которые способны упасть там, где надо будет - и речь идти не может - у нас просто нет столько носителей... И не будет, наверное, никогда уже.
У нас в принципе скоро то МБР с РГЧ то не останется Стилеты да Сатана - доживают своё век (ну полумифическая РС-24 - пока не считаем)...

А вот в случае с США - возвратный потенциал имеет место быть, его наличие задокументировано и "лицензировано". С носителями - тем более проблем нет. Более того, сами американцы признают, что в случае войны (которую США могут объявить России, например по каким-нибудь причинам, как в случае с ОМП в Ираке или геноциде албанцев (см. сербов) в Косово) - они (янки) развернут возвратный потенциал на своих МБР (основа - морские силы - трайдент 2 Д5 - до 14 боеголовок) - и получат преимущество, + ПРО, которое создаётся после выхода США из договора о этой самой ПРО от 72 года (причём договор - один из первых "кирпичей" ядерной безопасности и разоружения).
Тут как не вертись - а дураку понятно, что США, или в США, кое кто давно обнаглел.
 

Roox

Активный участник
Сообщения
125
У них еще найдутся "Першинг-2" в запасниах чтобы жути нагоянть без мат.вложений на что мы ответить не сможем.
 

супостат

Активный участник
Сообщения
774
Адрес
Washington, DC, USA
Journeyman написал(а):
Тут как не вертись - а дураку понятно, что США, или в США, кое кто давно обнаглел.
Ваши обвинения голословны.

Добавлено спустя 1 минуту 6 секунд:

Roox написал(а):
У них еще найдутся "Першинг-2" в запасниах
Pershing II уничтожались в присутствии представителей России.
 

супостат

Активный участник
Сообщения
774
Адрес
Washington, DC, USA
Roox написал(а):
Pershing II уничтожались в присутствии представителей России.
а головные части?
Так же, как и для SS-20, договор РСМД не требовал уничтожения ядерного заряда Pershing II.
120 ядерных устройств W85 были переделаны в авиабомбы B61-10.
 

marinel

Активный участник
Сообщения
26.489
Адрес
Санкт-Петербург
супостат написал(а):
Коммунистическая идеология и советское поведение четко продемонстрировали, что конечной целью лидеров СССР является мировое господство. Советские руководители считают, что коммунистическая партия является боевым авангардом мирового пролетариата в его приходе к власти, и что СССР, основа коммунистического движения в мире, не будет в безопасности пока не-коммунистические страны не станут настолько слабы, что Коммунистическое влияние не станет доминирующим во всем мире. Немедленной целью наивысшего приоритета со времен последней войны являлся политический захват Западной Европы. Сопротивление Соединенных Штатов признано СССР основным препятствием на пути к достижению этих целей
Понятно то, что у каждого своя правда. На этом экскурс в историю предлагаю завершить. :think:

Добавлено спустя 1 час 19 минут 7 секунд:

http://www.rian.ru/defense_safety/20091 ... 04839.html
ООН, 16 окт - РИА Новости, Дмитрий Горностаев. Москве и Вашингтону необходимо не только численно сократить атомные арсеналы, но и снизить уровень боеготовности ядерных сил. Об этом говорится в докладе группы экспертов из нескольких стран, включая авторитетных специалистов из РФ и США, который был обнародован в четверг в штаб-квартире ООН.

Официальные делегации из России и Соединенных Штатов ведут переговоры о конкретных параметрах сокращения ядерных арсеналов двух стран, в соответствии с принципиальной договоренностью президентов Дмитрия Медведева и Барака Обамы. На саммите в Москве в июле этого года лидеры двух стран заявили о намерении сократить число атомных боеголовок до уровня 1500-1675, а стратегических носителей - до 500-1100. После встречи в Нью-Йорке в сентябре президенты выразили надежду, что новый документ переговорщики смогут подготовить до истечения срока Договора СНВ 5 декабря этого года.

Авторы доклада, подготовленного под эгидой международного неправительственного исследовательского Института "Восток-Запад" (EastWest Institue), предлагают Москве и Вашингтону, а затем и другим ядерным странам, вести речь не только о мерах количественного сокращения ядерной угрозы, но и о снижении ее "временного порога" за счет значительного технологического увеличения времени между принятием решения о применении ядерного оружия и его исполнением. Чем больше требуется времени на запуск ракеты после принятия решения, тем больше остается возможностей для предотвращения использования ядерного оружия - тем меньше степень угрозы, указывают эксперты.

Среди авторов доклада - такие признанные специалисты в области стратегических вооружений и российско-американских отношений, как бывший командующий стратегическими силами США Юджин Хабиджер, директор Института США и Канады РАН Сергей Рогов, бывший начальник штаба РВСН России Виктор Есин, бывший командующий аэрокосмическими силами ВВС США Лэнс Лорд и многие другие.

"Прошло 20 лет, как завершилась холодная война, а мы - и США, и Россия почему-то сохраняем все тот же уровень боеготовности нашего ядерного оружия. Раньше ядерное оружие выполняло задачу сдерживания противника. Теперь никаких противников, как во времена холодной войны, нет. И получается, что мы держим ядерное оружие в состоянии высокой степени готовности, чтобы сдерживать ядерное оружие", - заявил на презентации доклада генерал Хабиджер.

В свою очередь Сергей Рогов отметил, что "и Россия, и США стали заложниками извращенной логики стратегии сдерживания" и заявил о "необходимости избавиться от модели взаимного гарантированного уничтожения". Именно стратегия сдерживания и осознание неизбежности взаимного уничтожения считаются основными факторами, не позволившими Москве и Вашингтону начать ядерную войну в период противостояния.

Однако, как считают авторы доклада, такие подходы, оправданные при балансировании на грани войны, теперь устарели, поскольку препятствуют процессу разоружения и снижению ядерной угрозы. "Необходимо выбраться из этой логической ловушки. Мы говорим, что занимаемся сдерживанием, поскольку существует угроза применения ядерного оружия противником. А это значит, что мы готовы применить ядерное оружие, что в свою очередь, тоже создает угрозу применения ядерного оружия. Но если же снизить боеготовность ядерных сил обеих сторон до нуля, то исчезнет необходимость сдерживать что-либо", - пояснил директор Института США и Канады.

По словам авторов доклада и оценивших его на презентации других экспертов, одним из главных достоинств документа является четкое разграничение уровней боеготовности, что значительно улучшит возможности переговоров по этому вопросу в будущем. Предлагается шкала из четырех степеней оперативной готовности ядерных сил, в зависимости от технологически обусловленного периода между принятием политического решения и реального применения вооружений - от команды высшего политического руководства до запуска ракеты.

Так, высокой степень боеготовности считается, если этот промежуток исчисляется несколькими минутами; средней - часами; низкой несколькими днями. Максимально пониженная степень боеготовности - в случае, если оружие технологически может быть применено после решения руководства страны "по истечению длительного периода, например, нескольких недель".

Добиться увеличения этого периода, как указывают эксперты, можно многими способами - от изъятия полетных заданий ракет (как об этом уже договаривались РФ и США в 1994 году) до снятия боеголовок с боевого дежурства и их складирования. Причем чем дальше от носителей будут находиться, по взаимной договоренности, склады боеголовок, тем ниже будет степень боеготовности ядерных сил, а соответственно - ниже уровень угрозы применения ядерного оружия.

Эксперты признают, что этот документ - лишь своего рода эскиз к возможным вариантам межправительственных переговоров, указывая, что даже среди авторов доклада существуют разные точки зрения на конкретные пути реализации идеи снижения боеготовности.

Вместе с тем, в документе содержатся и конкретные рекомендации для претворения в жизнь этой концепции. В частности, речь идет о таких возможных шагах, как развитие диалога между Россией и США по вопросам о состоянии их ядерных сил и ядерных доктринах друг друга, снятие обеспокоенности России в связи с американской концепцией упреждаюшего удара и постепенного отказа от концепции ответно-встречного удара, возврат вопроса о снижении боеготовности ядерных сил в повестку российско-американских переговоров по СНВ, выполнение достигнутых ранее договоренностей о создании совместного российско-американского центра обмена данными о ракетных пусках с возможным привлечением третьих стран.

"Снижение оперативной готовности систем ядерных вооружений может стать важнейшим шагом на пути к построению новых отношений сотрудничества. Оно дало бы сигнал о том, что ведущие державы больше не считают скорое и массивное ядерное возмездие основой своей стратегии безопасности", - заключают авторы доклада.

Институт "Восток-Запад" является международной неправительственной организацией, штаб-квартиры которой находятся в Москве, Нью-Йорке и Брюсселе.

Добавлено спустя 1 минуту 46 секунд:

Надеюсь никто не будет слушать авторов этого доклада т.к. президент США меняется раз в 4 года и неизвестно какого ковбоя выбирут в следующий раз.
 

супостат

Активный участник
Сообщения
774
Адрес
Washington, DC, USA
marinel написал(а):
Надеюсь никто не будет слушать авторов этого доклада т.к. президент США меняется раз в 4 года и неизвестно какого ковбоя выбирут в следующий раз.

Несмотря на Ваше неприятие демократии, я хотел бы заметить, что даже установившаяся в некоторых странах конституционная монархия не является абсолютной гарантией стабильности.

Что касается идеи снижения уровня готовности, то она высказывается уже достаточно давно, и далеко не дилетантами. Стоит признать, что идея является здравой, но трудно осуществимой, так как в большей степени она сделает уязвимыми средства гарантирующие нанесение ответного удара: мобильные комплексы и ракеты морского базирования.
 

marinel

Активный участник
Сообщения
26.489
Адрес
Санкт-Петербург
супостат написал(а):
Несмотря на Ваше неприятие демократии, я хотел бы заметить, что даже установившаяся в некоторых странах конституционная монархия не является абсолютной гарантией стабильности.

.
Неприятие демократии и распространение "демократии по ковбойски", это разные вещи. Так вот, как сказал наш предыдущий президент "Демократия как в Ираке нам не нужна" :-D .
Идея снижения боеготовности является здравой только в умах американских стратегов, в наших умах она не является здравой, учитывая тенденции последних 15 лет и высказываний высокопоставленных американских чиновников. Вот когда в РФ наконец-то приведут в порядок сухопутные силы, авиацию, флот и ПВО, вот тогда можно будет поговорить предметно.
 

Journeyman

Активный участник
Сообщения
19.582
Адрес
Россия
Вчера Буш говорил о ПРО в Европе, сегодня Обама делает уже по своему, придёт другой - придумает ещё чего нибудь!
Никогда не знаешь что ждать от администрации США.
Самое главное - что все международные договора и обязательства - это всё не так важно для США. Надо будет - выйдут из ПРО, ОСНВ и т.д.
 

vlad2654

Модератор
Команда форума
Сообщения
15.918
Адрес
г. Ставрополь
пускай "эскиз" (проект этого доклада) и останется эскизом. Мне всегда умиляло, как наши, да и не только наши военные, вышедшие в отставку вдруг становятся такими "голубями", что аж противно становится.

Я понимаю, когда был паритет между двумя странами, когда сухопутные армии и другие компоненты были если не равными, то хотя бы сравнимыми в суммарных показателях, имело смысл говорить о снижении боеготовности и даже доведения ее до нулевой. Может быть это и имело смысл, хотя я не могу понять, что такое снижение готовности. Они пишут
По словам авторов доклада и оценивших его на презентации других экспертов, одним из главных достоинств документа является четкое разграничение уровней боеготовности, что значительно улучшит возможности переговоров по этому вопросу в будущем. Предлагается шкала из четырех степеней оперативной готовности ядерных сил, в зависимости от технологически обусловленного периода между принятием политического решения и реального применения вооружений - от команды высшего политического руководства до запуска ракеты.

Так, высокой степень боеготовности считается, если этот промежуток исчисляется несколькими минутами; средней - часами; низкой несколькими днями. Максимально пониженная степень боеготовности - в случае, если оружие технологически может быть применено после решения руководства страны "по истечению длительного периода, например, нескольких недель".

Добиться увеличения этого периода, как указывают эксперты, можно многими способами - от изъятия полетных заданий ракет (как об этом уже договаривались РФ и США в 1994 году) до снятия боеголовок с боевого дежурства и их складирования. Причем чем дальше от носителей будут находиться, по взаимной договоренности, склады боеголовок, тем ниже будет степень боеготовности ядерных сил, а соответственно - ниже уровень угрозы применения ядерного оружия.

Ввод полетного задания - это простите дело минут. Снятые боеголовки можно доставить на место в зависимости от необходимости за час-полтора на автотранспорте, или за десяток минут на вертолете, поскольку по всем определяющим договорам расстояние определяется где-то в сотню километров.
Что значит дни или несколько недель - ХЗ. Они что, предлагают разбирать ракеты по ступеням и хранить в разных местах? Бред. Причем то, что наши поддерживают такие предложения позволяют усомниться в том, что как говорил Штирлиц "мои намерения избыточно чисты" или что-то в этом роде. Они предлагают это в ситуации, когда такая компонента, как КР, их носители и авиация потенциального противника превосходит аналогичный наш показатель в десятки раз? Когда доктрина США предусматривает примерно на середину будушего десятилетие ведение БД с использованием до 1000 КР в день в течение 1 месяца?
Сорри, но позволю усомниться в чистоте помыслов наших экспертов
 

супостат

Активный участник
Сообщения
774
Адрес
Washington, DC, USA
vlad2654 написал(а):
Мне всегда умиляло, как наши, да и не только наши военные, вышедшие в отставку вдруг становятся такими "голубями", что аж противно становится.
По всей видимости, они лучше других представляют на грани какой катастрофы мир находится каждую минуту, но у них нет возможности свободно выражать свои мысли до выхода в отставку. Вы помните, чем закончилась такая попытка для полковника П.Г. Белова?

vlad2654 написал(а):
Снятые боеголовки можно доставить на место в зависимости от необходимости за час-полтора на автотранспорте, или за десяток минут на вертолете, поскольку по всем определяющим договорам расстояние определяется где-то в сотню километров.
Доставить и установить боеголовки на одну ракету можно за несколько часов, но перевооружение всего арсенала является задачей куда большей сложности.
Bruce G. Blair, в книге Global zero alert for nuclear forces, стр. 71, подробно описывает временные аспекты установки снятых боеголовок. Быстрее всего, за две недели, можно вернуть снятые боеголовки на крылатые ракеты. Что касается баллистических ракет, то в книге приводятся следующие данные:
ВМФ США, в экстренном случае, может устанавливать до 40 боеголовок в неделю на ракеты Trident D5.
ВВС США могут устанавливать от 6 до 7 боеголовок в неделю на ракеты Minuteman III.


vlad2654 написал(а):
Сорри, но позволю усомниться в чистоте помыслов наших экспертов

Агенты мирового империализма?
 

Wann

Модератор
Команда форума
Сообщения
7.110
Адрес
Волгоград
Интересно, а Bruce G. Blair или ещё кто-нибудь не исследовал то же самое и для России? У нас эти же мероприятия на года не растянуться? Если да, то по таким меркам у США данное перевооружение будет выполненно, можно сказать без зазрения, молниеносно. :-(
 

Tabib

Активный участник
Сообщения
3.747
Адрес
Россия, ЦФО, Калуга
vlad2654 написал(а):
Когда доктрина США предусматривает примерно на середину будушего десятилетие ведение БД с использованием до 1000 КР в день в течение 1 месяца?

Супостат, ответьте, кого это the USA собираются поливать КР целый месяц? И напомните, пожалуйста, размер бюджета Пентагона на следующий год, одобренного Конгрессом США.

Добавлено спустя 2 минуты 55 секунд:

И еще , Супостат. Можете пояснить, что именно делают США в Афганистане?
Мне просто интересно Ваше мнение по этому поводу.
 
Сверху