Новый договор СНВ

[Михаил Александрович 1]

вот я и говорю о РЕАЛЬНОЙ возможности у СССР. Мы понимаем друг друга - не имеет смысла много писать...

 

[Невский]

Странно, а наши специалисты говорят что ещё нет. Я думаю что мы ориентируемся на наших, а не ваших специолистов в оценке опасности. .

должен отметить, что американские специалисты очень правдивы и объективны в оценки опасности. Например, они сразу же после начала оккупации Ирака нахсли иракское ядерное оружие и доказали причастность Саддама к Аль-Кайде.

 

[супостат]

супостат, у вас явно выраженная боязнь коммунизма.

Извините, Вы уже нашли, где в плане Dropshot говорится о превентивных ядерных ударах по СССР?

Извинять вас не за что, у меня ваша ссылка не открывается. Кроме того, читать весь план на английском - увольте, мне на работе его хватает. Найдете отрывок, выкладывайте на форум.

Иными словами, вы отказываетесь представить что-либо в доказательство Вашего утверждения

Это не был план ответных действий. Изучайте вашу же историю. Это был план превентивных ядерных ударов по СССР

Это означает, что Вы лжете.

Добавлено спустя 11 минут 58 секунд:

Кстати, супостат, ссылки на документы, открытые для всеобщего пользования это конечно хорошо...Но и мы и вы отлично понимаем, что перед тем как стать ОБЩЕСТВЕННО ДОСТУПНЫМИ, многие документы в обязательном порядке проходят РЕЦЕНЗИРОВАНИЕ (так как не смотря на демократию и глассность никто и нигде не отметял государственную и военную тайны)...

На архивных копиях документов видно, когда и где они подвергаются цензуре. Тем не менее, в Соединенных Штатах документы по истечении срока давности рассекречиваются (даже когда это может нанести ущерб имиджу США), чего нельзя было сказать о СССР. То, что многие из документов Генерального Штаба СССР периода Второй мировой войны не рассекречены, по всей видимости, объясняется причинами содержащейся в них военной тайны.

 

[Михаил Александрович 1]

супостат объясняю Вам: Каа ссылается не на Вашу ссылку, а на другие источники истории США. Так что Ваши попытки переиначить слова оппонента - ничтожны. Может попробуете другие варианты пропагандистских атак, а то это нам уже всё знакомо.

Добавлено спустя 2 минуты 9 секунд:

...и супостат про "рассекречивание" документов в США мы здесь и говорим - что происходит не рассекречивание, а подтасовка фактов.

Добавлено спустя 1 минуту 50 секунд:

и пожалуйста уточните о каких нерассекреченных документах периода Второй Мировой Войны Вы здесь говорите?

 

[polkovnik]

На архивных копиях документов видно, когда и где они подвергаются цензуре. Тем не менее, в Соединенных Штатах документы по истечении срока давности рассекречиваются (даже когда это может нанести ущерб имиджу США), чего нельзя было сказать о СССР. То, что многие из документов Генерального Штаба СССР периода Второй мировой войны не рассекречены, по всей видимости, объясняется причинами содержащейся в них военной тайны.

Ну вот...опять....в США рассекречивают все, а СССР - это страна железныч тайн и замков...
Промывание мозгов конечно поставлено великолепно...коль люди до сих пор верят в то, что любой из сенаторов или конгрессменов по запросу может получить пусковые коды баллистических ракет....
Коли люди верят, что документы несущие в себе государственную и военную тайну по истечении так называемого срока давности становятся общедоступны...ну тут просто и говорить дальше не о чем...
Если у вас так легко получить доступ к архивам (всего за несколько центов можно скопировать документы особой важности, пусть и за 60-е годы, но документы которые откровенно говорят, что США готовили третью мировую войну с применением ядерного оружия и что именно США должны были ОПЕРЕДИТЬ В ЭТОМ СССР, т.е. ПЕРВЫМИ НАНЕСТИ УДАР)...если вы верите, что это истинно подлинные документы...то вы меня просто удивляете...

 

[супостат]

...и супостат про "рассекречивание" документов в США мы здесь и говорим - что происходит не рассекречивание, а подтасовка фактов.

Можете ли Вы привести что-либо подтверждающее Ваши слова?

 

[Михаил Александрович 1]

ФАКТЫ ИСТОРИИ. Или Вы снова сделали вид что не заметили попытку достучаться до того КАК делаются эти "документы" в США - я говорю про ОМП в Ираке.

Добавлено спустя 1 минуту 13 секунд:

Если позаниматься этим вопросом, то таких фактов наберётся более чем достаточно.

 

[супостат]

ФАКТЫ ИСТОРИИ. Или Вы снова сделали вид что не заметили попытку достучаться до того КАК делаются эти "документы" в США - я говорю про ОМП в Ираке.

Обсуждение документов, касающихся ОМП в Ираке не относится к этой теме.
Тем не менее, я считаю, что объективную картину можно будет составить только после того, как будут рассекречены докуметы относящиеся к текущему периоду, то есть спустя 25-30 лет.
Только тогда можно будет что-либо достоверно утверждать об истинных причинах этого вооруженного конфликта.

Добавлено спустя 6 минут 50 секунд:

и пожалуйста уточните о каких нерассекреченных документах периода Второй Мировой Войны Вы здесь говорите?

http://ps.1september.ru/articlef.php?ID=200403203

– Удивительно! Какие секреты может сегодня хранить карта военных действий более чем полувековой давности?
– Думаю, что никакие. Но по закону об архивной службе фондообразователь может сам продлить срок засекречивания документов, которые касаются, например, обороны страны. Поэтому, скажем, бумаги Государственного комитета обороны (кроме небольшой части, которая и так была известна) закрыты до сих пор. Другая группа архивных документов времен войны, которые недоступны исследователям, – документы оперативного характера. Часть из них была уничтожена во время войны или сразу после войны, но часть до сих пор находится в руках у военных. Это дает им возможность попридержать кое-какую информацию.
– Но какой в этом смысл?
– Считается, что в засекреченных документах содержатся важные оборонные данные – например, о мобилизационных возможностях предприятий, существующих и действующих до сих пор. Хотя в основном эти документы содержат информацию, которая не может быть секретной.
– Но возможно ли другое – что документы, которые так старательно засекречиваются российскими военными, могут содержать ключ к какой-то тайне времен Великой Отечественной?
– Никаких судьбоносных открытий я бы от этих документов ждать не стал. Но их рассекречивание могло бы прояснить ту или иную важную деталь. Например, историки смогли бы узнать, действительно ли разрабатывался превентивный удар, который Советский Союз – как утверждали публицисты 90-х годов – планировал нанести по Германии.
– Можно ли предположить, что в архивах хранятся явные и несомненные подтверждения факта: на самом деле Советский Союз готовился напасть на Германию…
– Пока я могу сказать лишь одно: это возможно.

 

[Kaa]

Извинять вас не за что, у меня ваша ссылка не открывается. Кроме того, читать весь план на английском - увольте, мне на работе его хватает. Найдете отрывок, выкладывайте на форум.

Иными словами, вы отказываетесь представить что-либо в доказательство Вашего утверждения

А я что здесь кому-то что-то должен? Или зарплату получаю?
Вы утверждаете, что это написано в Дропшот, вот и доказывайте.
Таблицу количества ядерного оружия я вам привел, могу еще состав стратегической авиации привести, которые прямо указывают, кто и в какое время готовился к ядерной войне. Если вы из этого выводов сделать не можете, это глубоко Ваша проблема, которая меня лично мало волнует.

Это не был план ответных действий. Изучайте вашу же историю. Это был план превентивных ядерных ударов по СССР

Это означает, что Вы лжете.

Я не знаю, как вас там величать, но по моему вы зарываетесь. Еще и с переходом на личности. Это как минимум тянет на предупреждение.

 

[супостат]

Извинять вас не за что, у меня ваша ссылка не открывается. Кроме того, читать весь план на английском - увольте, мне на работе его хватает. Найдете отрывок, выкладывайте на форум.

Иными словами, вы отказываетесь представить что-либо в доказательство Вашего утверждения

А я что здесь кому-то что-то должен? Или зарплату получаю?
Вы утверждаете, что это написано в Дропшот, вот и доказывайте.

Я утверждал, что "Дропшот" является планом ответных действий. Во втором параграфе говорится:

2. BASIC ASSUMPTION
On or about 1 January 1957, war against the USSR has been forced upon the United States by an act of aggression of the USSR and/or her satellites.

2. Основное предположение
точно или примерно 1 января 1957 года, Соединенные Штаты оказались втянуты в войну против СССР в результате агрессии СССР и/или ее сателлитов.

План делится на четыре этапа, первым этапом является

PHASE I. D-Day to stabilization of initial Soviet offensives...

ЭТАП 1. От Д-дня до стабилизации первоначальных советских наступательных операций...

На что Вы выступили со следующим сообщением

Это не был план ответных действий. Изучайте вашу же историю. Это был план превентивных ядерных ударов по СССР

После этого, Вы проигнорировали все просьбы привести что-либо подтверждающее Ваше заявление. Таким образом, я сделал вывод, что Ваше заявление есть противное истине.

ЛГАТЬ
ЛГАТЬ, лыгнуть, лыгать, врать, говорить или писать ложь, неправду, противное истине.

В чем я ошибся?

Я не знаю, как вас там величать, но по моему вы зарываетесь. Еще и с переходом на личности. Это как минимум тянет на предупреждение.

Вы можете обратиться к модератору и обжаловать это сообщение.

Господа модераторы, прошу меня извинить. В дальнейшем, я постараюсь не отклоняться от темы.

 

[shmak]

Странно, а наши специалисты говорят что ещё нет. Я думаю что мы ориентируемся на наших, а не ваших специолистов в оценке опасности.

должен отметить, что американские специалисты очень правдивы и объективны в оценки опасности. Например, они сразу же после начала оккупации Ирака нахсли иракское ядерное оружие и доказали причастность Саддама к Аль-Кайде.

Я сказал что наши специалисты говорят что в Иране ЯО ещё НЕТУ. То вам не нравилось что специалисты напророчили ОМП в Ираке. Теперь не нравится что они пророчат отсутствие ЯО в Иране. Судя по всему вам вообще ничего не нравится... на вас не угодишь

Добавлено спустя 21 минуту 12 секунд:

Ну вот...опять....в США рассекречивают все, а СССР - это страна железныч тайн и замков...
Промывание мозгов конечно поставлено великолепно...коль люди до сих пор верят в то, что любой из сенаторов или конгрессменов по запросу может получить пусковые коды баллистических ракет....
Коли люди верят, что документы несущие в себе государственную и военную тайну по истечении так называемого срока давности становятся общедоступны...ну тут просто и говорить дальше не о чем...
Если у вас так легко получить доступ к архивам (всего за несколько центов можно скопировать документы особой важности, пусть и за 60-е годы, но документы которые откровенно говорят, что США готовили третью мировую войну с применением ядерного оружия и что именно США должны были ОПЕРЕДИТЬ В ЭТОМ СССР, т.е. ПЕРВЫМИ НАНЕСТИ УДАР)...если вы верите, что это истинно подлинные документы...то вы меня просто удивляете...

Насчёт рассекречивания... насколько я знаю (когда-то в армии пришлось что-то там читать, но это было много лет назад) при появлении секретного документа на него ставят соответствующий гриф и оно уходит в архив на стандартное время (если только не добьются специального исключения и более долгого срока хранения). По истечению срока документ автоматически рассекречивают. Правда по-моему можно тоже добиться продления срока давности.
Ну и если вы не верите рассекреченным документам, то я призываю не верить вообще никаким документам. Почему мы должны верить обратным документам? Может их КГБу сделало

Кстати такой подход превращает любой спор в базарную перебранку и он полностью теряет смысл. Не понимаю что вы хотите сказать. Вам Супостат цитирует и переводит документ (хоть какой-то реальный источник), где написано что план действует в случае агрессии СССР (вроде его перевод правильный)... а с чего вы исходите просто непонятно. Похоже что противники принимают на веру то что было кем-то перефразировано непонятно откуда. Хоть бы показали каким образом получился вывод о превентивном ядерном ударе. Или может мы должны верить тому что КГБ "нашли" в архивах США и вам показали? Совсем тупиковый спор получается.

Кстати почему вы считаете что это промывание мозгов основывает веру что сенаторы могут получить пусковые коды? Может это следствие как раз полного незнания и догадок?

Добавлено спустя 8 минут 40 секунд:

Таблицу количества ядерного оружия я вам привел, могу еще состав стратегической авиации привести, которые прямо указывают, кто и в какое время готовился к ядерной войне. Если вы из этого выводов сделать не можете, это глубоко Ваша проблема, которая меня лично мало волнует.

То есть вы призываете видеть в документах только то что каждый лично ХОЧЕТ увидеть? Ибо непонятно как можно утвердждать что таблицы о составе стратегической авиации ПРЯМО указывают кто и в какое время готовился к ядерной войне. С такой логикой можно утверждать что раз до ВМВ у СССР была армия больше немецкой, то это СССР готовился начать войну. Похоже что вы просто доказываете что у вас есть предубеждения и стереотипы и вы базируете свои выводы на них, а не на реальных фактах и доказательствах.

Добавлено спустя 2 часа 37 минут 33 секунды:

Я думаю что мы оба чётко представляем себе как и для чего писались эти "оригинальные документы"... Не хотите ли Вы привести в пример ещё и разведданные о ядерном оружии Ирака - это так же ОФИЦИАЛЬНЫЙ ДОКУМЕНТ....

Это официальный АНАЛИЗ и причём неполный. Когда копнули, то всплыло много интересного... например аналитиков ЦРУ которые были несогласны. И это "забыли" скрыть, сжечь, порвать, подделать. Так же забыли подделать документы по "пыткам", которыми теперь администрация Обамы потрясает и грозится всех засудить, начиная с Чейни. Какие црушники пошли забывчивые

Добавлено спустя 11 минут 35 секунд:

И уж тем более, нам не промывали мозги какой либо пропагандой.

:aplodir:
Ой да я больше не могу. Не промывали мозги. Это всё американцы стараются, а в России нет пропаганды и секса. vladimir-57, расскажите мне ещё про пропаганду евреев в Германии. Ещё кто мне хочет рассказать про отсутствие пропаганды в России при практически полном контроле ТВ правительством? Ну потешили. Вообще убедительный пример что везде идёт война за умы и российской стороне не стоит прибедняться и говорить что российские пропагандисты проигрывают американским. Где надо - у себя дома - они вполне выигрывают

 

[Михаил Александрович 1]

shmak кроме угроз засудить кого-либо из руководства США есть РЕАЛЬНЫЕ ДЕЛА?! Скажем прямо что НЕТ!!! А фактов хватило бы на то, чтобы посадить на электрический стул почти всю администрацию Буша плюс огромное количество военных! Кто сидит на электрич. стуле?!.... Так что сидите там пожалуйста и молчите, если совесть есть!
супостат "отмазка" то что эту тему можно будет обсуждать через 25-30 лет - мягко говоря слабая. Это откровенный уход в сторону... Были убиты Вашим фашистским режимом десятки тысяч ни в чём не повинных человек, разрушена целая страна, до сих пор погибают и умирают сотни человек и Вы так некорректно "отмазываетесь"... Вся Ваша "система" не стоит страданий одного иракца.
Извиняюсь перед остальными в форуме, если жёстко написал, но меня всегда возмущали люди, которые просто не видят как они делают больно другим и орут от боли и ужаса стоит им самим уколоть иголкой палец!...

 

[marinel]

shmak
Да можно исходить из элементарной логики, Одна страна имеет ЯО и показательно его применяет, другая страна находится в стадии разработки. Отсюда вывод делайте сами.У кого какие планы.
Да и вообще планов нападения США на СССР ЕМНИП более 50.

 

[супостат]

Да и вообще планов нападения США на СССР ЕМНИП более 50.

Если этих планов было так много, то это не должно составить большого труда предоставить ссылки на подтверждающие документы?

 

[Михаил Александрович 1]

супостат ага и фамилию разведчика, который предоставил эти данные :grin: :good:

 

[marinel]

Да и вообще планов нападения США на СССР ЕМНИП более 50.

Если этих планов было так много, то это не должно составить большого труда предоставить ссылки на подтверждающие документы?

У вас работают не глупые люди, поэтому в русле распространения демократии, обнародование таких планов явно мешает.
Вот один из них
http://drsoft.ucoz.ru/publ/4-1-0-10
http://pda.rg.ru/2009/04/24/rakety.html
Вот почитайте на досуге,
http://www.usinfo.ru/sssr81.htm
И это была система, так что сомневаться в наличии планов, нет оснований.

 

[супостат]

супостат ага и фамилию разведчика, который предоставил эти данные :grin: :good:

Вы хотели сказать пропагандиста?

Добавлено спустя 15 минут 58 секунд:

Да и вообще планов нападения США на СССР ЕМНИП более 50.

Если этих планов было так много, то это не должно составить большого труда предоставить ссылки на подтверждающие документы?

У вас работают не глупые люди, поэтому в русле распространения демократии, обнародование таких планов явно мешает.
Вот один из них
http://drsoft.ucoz.ru/publ/4-1-0-10
http://pda.rg.ru/2009/04/24/rakety.html
Вот почитайте на досуге,
http://www.usinfo.ru/sssr81.htm
И это была система, так что сомневаться в наличии планов, нет оснований.

Простите, Вы сами это читаете?
Первая ссылка является выдержками из книги Н.Н. Яковлева. Тем не менее, Вас не смущает следующий абзац, содержащий выдержку из плана?

К исходу 6-го месяца боевых действий Советы могут оккупировать и укрепиться на всём северном побережье Средиземного моря, от Пиренеев до Сирии и подвергнуть линии коммуникаций в море сосредоточенным ударам с воздуха. Кроме того, СССР через 6 месяцев после начала войны сможет оккупировать Испанию и подвергнуть артиллерийскому обстрелу коммуникации через Гибралтарский пролив; СССР в борьбе с вероятными противниками: США, Англией и союзными о ними странами - сможет овладеть ключевыми районами Европы и Азии

По Вашему мнению, после нападения США и атомных бомбардировок, СССР наносит удар возмездия по Западной Европе, выходит к Средиземному морю, и Гибралтарскому проливу?
Попросите несколько уроков чтения между строк у господина полковника.

Во втором источнике упоминаются планы военных действий, но не нападения США на СССР.

В третьем источнике приводится план Великобритании.

Операция «Немыслимое»
...
г) Русские вступают в альянс с Японией.
д) Дата объявления военных действий — 1 июля 1945 г.

И это была система, так что сомневаться в наличии планов, нет оснований.

Действительно, это была система. Я имею ввиду, что в СССР была система коммунистической пропаганды.

 

[Михаил Александрович 1]

супостат я что хотел сказать, то и сказал! Или Вы считаете, что руководство СССР напрягало разрушенную экономику страны после ВОВ для создания ЯО на основании данных пропагандистов?! супостат логика - это слово Вам знакомо? Или Вы, как Вас там научили вовремя забываете то что нужно Вам забыть, только лишь бы "доказать" то что Вам хочется....

 

[супостат]

супостат я что хотел сказать, то и сказал! Или Вы считаете, что руководство СССР напрягало разрушенную экономику страны после ВОВ для создания ЯО на основании данных пропагандистов?!

Если я правильно помню, то советская ядерная программа началась в 1943 году. Напрягать экономику СССР начал задолго до окончания войны.

супостат логика - это слово Вам знакомо? Или Вы, как Вас там научили вовремя забываете то что нужно Вам забыть, только лишь бы "доказать" то что Вам хочется....

Я пытаюсь воззвать к логике оппонентов, но безуспешно.

 

[marinel]

Простите, Вы сами это читаете?

Разумеется, видимо теперь кол-во планов вас уже не смущает.
Вопрос "кто нападает?" риторический, т.к. США обладали ядерным оружием и его применили, а СССР не обладал.
То что в ваших ссылках не написано прямо "США готовят нападение", так это всего лишь ваша историческая особенность, примером этого может служить ваша доктрина применения ЯО, где явно указывается на возможность применения ЯО США первыми, но формулировка позволят ГосДепу утверждать обратное.
Чтобы вы поняли правильно, я вас не осуждаю, а просто констатирую факты, которые подтверждаются К. Райс "США единственная сверхдержава, и не обязана отсчитываться за свои действия". М. Олбрайт "Не справедливо, что одна страна распоряжается таким кол-вом ресурсов".
Все эти выражения в духе тех времен, и у меня нет причин сомневаться в том, что политики США тех лет были демократичнее.