Новый договор СНВ

Daywalker

Активный участник
Сообщения
6.950
Адрес
United States
Михаил Александрович 1 написал(а):
Daywalker это понятно
А вот та реплика относилась k Kаа.

Михаил Александрович 1 написал(а):
Неужели Вы не признаёте, что это было хамство (в ответ на грубую реплику оппонента)?!
Хамством является попытка уличить чуть ли не каждого встречного в хамстве.Не ужели ваша мама не учила вас следить за своимм СОБСТВЕННЫМ поведением и не волноваться о поведении других??

marinel написал(а):
Россия агрессор в Грузии,
опять двадцать пять.Кто на кого напал и на чьеи территории?
 

shmak

Активный участник
Сообщения
5.574
Адрес
United States
Vladalex написал(а):
shmak написал(а):
Нашли тоже ссылку... Вики вообще пишут все кому не лень - это публично редактируемый сайт. Если бы там ещё скан документа был, то было бы неплохо, а так просто чей-то коментарий который проверить и подтвердить нельзя.
Да кто ж спорит? Просто, если представление об операции "Дропшот" как о плане ядерной агрессии США против СССР возникло с подачи советских пропагандистов, то как оно в английскую вики-то попало? Случайность? Советский миф прижился и получил распространение на Западе? Или у вас всем просто наплевать на искажение исторической правды, наносящее явный ущерб имиджу США?
Меня очень насторожила скудность деталей и фраза "possible offensive, nuclear and conventional war". Что значит "возможная война"? Это можно трактовать по разному. А в принципе можно сказать что если американцы отвечают в ответ на нападение СССР на Европу, то вроде на них не нападали, а значит война превентивная с американской стороны. Туманно это всё как-то. Всё же было интересно на полный текст плана взглянуть, даже если он подделан ЦРУ :)


**********************************
vlad2654 написал(а):
"Как далеки они от народа" (с)
дискуссия ушла от темы ветки так далеко, что уже пишущие и не вспоминают, что тема называется НОВЫЙ ДОГОВОР ПО СНВ

Так что давайте, коллеги, заканчивать Оффтоп. Если есть необходимость, можно открыть новую темы, но думаю, что кроме взаимных упреков там ничего не будет.

Не забывайте одного. Ядерное оружие создавалось не для того, чтобы лежать на складах и быть гарантом того, что новая мировая война не начнется. Это сейчас, спучтя почти 60 лет стало ясно. А тогда это было наступательным оружием. И глупо думать, что и в США и в СССР не существовало планов применения ядерного оружия против своего противника.
То, что такие планы были у нас и у США - не вызывает сомнений. Иначе для чего существует генштаб, как не для планирования боевых действий.
Реально тексты таких планов мы не увидем НИКОГДА. Они не подлежат ни автоматическому рассекречиванию, как некоторые материалы, и никогда у них не снимут гриф "Осовой важности" (или их американский аналог). Все тексты и ссылки на такие планы - это отголоски, и ничего более. Появились ли они как утечка, или из-за рассекреченивания каких-то сопутствующих материалов.
То, что такие планы были - повторюсь факт неоспоримый, но что в них говорилось мы не узнаем еще лет 50-100
vlad2654, мне показалось наше отвлечение довольно интересным и показательным. Вы знаете, я сам ведь верил что план был именно для несправоцированного уничтожения СССР на всякий случай. Верил всяким ссылкам по инерции. Я сам никогда не задумывался, а Супостат задумался и документ почитал... и тут всплыло много любопытных деталей. Просто это хороший пример того что не надо слепо верить ссылкам и пересказам. Иногда надо подойти к предмету скептически, а не автоматически верить тому что подходит под личные стереотипы. Может это нам поможет более открыто взглянуть на возможность нового договора по СНВ... так сказать без излишних истерик.

Но действительно нет смысла новую тему открывать и продолжать обсуждение... вы правы - тема исчерпала себя... если только кто-то вдруг не сделает сенсационное открытие "настоящего" подлинника документа :-D
 

Daywalker

Активный участник
Сообщения
6.950
Адрес
United States
Михаил Александрович 1 написал(а):
Daywalker мне всё ясно...
А по теме можете?
Ну так вам же все ясно.Американцы плохие,хотели разбомбить СССР,в 90х перехотели,теперь опять захотели.Все ясно-как солнечныи день.
 

marinel

Активный участник
Сообщения
26.489
Адрес
Санкт-Петербург
http://lenta.ru/news/2009/10/23/start/
Американский сенатор-республиканец Джон Кил (Jon Kyl) заявил, что Россия в течение нескольких лет нарушает договор о сокращении стратегических наступательных вооружений (СНВ-1), разрабатывая межконтинентальную баллистическую ракету РС-24, пишет 22 октября The Washington Times.
По словам Кила, в соответствии с действующим договором СНВ-1 ракету РС-24 (по классификации Пентагона - SS-27) запрещено принимать на вооружение, так как она имеет разделяющуюся головную часть. В связи с этим сенатор задался вопросом "почему русские ее испытывают?" и заявил, что Россия "нарушает если и не букву договора, то его смысл".

В защиту своей позиции сенатор привел отчет Госдепартамента перед Конгрессом за 2005 год - в нем, в частности, Комиссия по проверке соблюдения договора СНВ-1 заявляла о большом количестве "нерешенных вопросов", касающихся соблюдения договора. Какого рода были эти вопросы, не уточняется.

Кил также потребовал от Белого дома ответить, почему с 2005 года отчеты Госдепартамента по вопросу соблюдения договора не публиковались, и рассказать, как обстояли дела с соблюдением договора после 2005 года. По словам бывшей сотрудницы бюро Госдепартамента по проверке и соблюдению (VCI) Полы Десаттер (Paula A. DeSutter), с 2005 года ситуация не изменилась, и Россия продолжала нарушать СНВ-1.

Представитель Госдепартамента Филип Краули (Philip J. Crowley) со своей стороны заявил, что в 2006-2008 годах отчеты о соблюдении СНВ-1 не подготавливались, но сейчас идет работа над составлением такого документа, который должен быть представлен Сенату до конца 2009 года. По словам Десаттер, этот отчет "по многим пунктам будет тревожным".

В феврале 2009 года неназванный военно-дипломатический источник заявил агентству "Интерфакс", что СНВ-1 нарушали и США. По его словам, "было зафиксировано около 10 серьезных нарушений, допущенных американской стороной"; США, например, не утилизировали ядерные боеголовки, а складировали их, а также не утилизировали вторые ступени ракет.

Срок действия договора СНВ-1, вступившего в силу в 1994 году, истекает 5 декабря 2009 года. В связи с этим Россия и США ведут разработку нового договора, который должен его заменить. В июле 2009 года во время визита Барака Обамы в Москву было подписано рамочное соглашение по новому договору. Позднее этот вопрос обсуждался на переговорах представителей России и США в Женеве, а также на встрече Сергея Лаврова и Хиллари Клинтон, состоявшейся 13 октября.

По мнению сенатора Кила, с учетом известных фактов нарушения Россией договора СНВ-1 возможность заключения нового договора по СНВ, чего добивается администрация Барака Обамы, ставится под сомнение.

Ракета РС-24, вызвавшая недовольство сенатора, была разработана в Московском институте теплотехники. Первые испытания ракеты состоялись в мае 2007 года. Предполагается, что развертывание РС-24 начнется в конце 2009 года, а к концу 2016 года РС-24 составит основу боевого состава РВСН вместе с ракетным комплексом "Тополь-М"
ИМХО у американцев у самих "рыльце в пушку" тем более, что формально договор не нарушается.

Добавлено спустя 3 минуты 48 секунд:

Daywalker
shmak
МА1 (вы помните, вы разрешили мне такое сокращение :-D )
Давайте вернемся к теме ДОГОВОРА. Препирательство читать не интересно, а вот ОТВЕТ от СУПОСТАТА я все еще жду.
 

vlad2654

Модератор
Команда форума
Сообщения
15.918
Адрес
г. Ставрополь
marinel написал(а):
По словам Кила, в соответствии с действующим договором СНВ-1 ракету РС-24 (по классификации Пентагона - SS-27) запрещено принимать на вооружение, так как она имеет разделяющуюся головную часть. В связи с этим сенатор задался вопросом "почему русские ее испытывают?" и заявил, что Россия "нарушает если и не букву договора, то его смысл".
Кстати, marinel! Я не знаю, кто передергивал: Лента.вру или господин Кил, но если следовать договору, что мы действительно не имеем право принимать на вооружение ракету с РГЧ, если она до этого была заявлена как моноблочная. Но вся соль в том, что комплекс "Тополь-М", известный на западе, как SS-27 имеет договорной индекс РС-12М2/М3 (в зависимости от способа базирования).
Ни одним договором не запрещается испытывать новые комплексы. А в любом случае, РС-24 - это уже НОВАЯ ракета, чего бы не говорили в СМИ и просто так. Существует очень четкое определение, что есть новая ракета и насколько должны отличаться ее параметры от предыдущей.

Ну а не хотят заключать договор (как пишет Кил, возможность заключение ставится под сомнение) - да флаг в руки и барабан на шею
 

marinel

Активный участник
Сообщения
26.489
Адрес
Санкт-Петербург
vlad2654
Так там он сам сказал.
заявил, что Россия "нарушает если и не букву договора, то его смысл".
Следовательно все этот старичок понимает правильно, смысл тут не причем, что не запрещено, то разрешено.
 

polkovnik

Модератор
Сообщения
3.467
Адрес
Пермь
vlad2654 написал(а):
Ни одним договором не запрещается испытывать новые комплексы. А в любом случае, РС-24 - это уже НОВАЯ ракета, чего бы не говорили в СМИ и просто так. Существует очень четкое определение, что есть новая ракета и насколько должны отличаться ее параметры от предыдущей.
И это правильно...
Но есть и еще одно но...большое НО...
За время существования Договора совместными инспекционными группами каждый раз выявлялись различные нарушения или отклонения от Договора, которые четко формулировались в актах инспекций (знаю, сам подписывал такие Акты)...
Так вот, о мелких нарушениях (таких как несоответствие границ зоны инспекции, несоответствие размеров сооружений или координат)...говорить не приходится, это мелочь...
Но из крупных нарушений Договора с нашей стороны только то, о котором сейчас заговорили американцы - РС-24...хотя и здесь вопрос спорный, испытания нового вооружения в Договоре не запрещены...
А вот с ихней стороны...складирование ББ вместо уничтожения...складирование 2 ступени вместо уничтожения...запрет доступа в ряд сооружений обозначенных на схеме района инспекции и вклюенных в зону осмотра (допускали, но через сутки, при этом наших инспекторов на это время удаляли с объекта...потом предъявляли эти сооружения...а что можно спрятать за сутки...много чего...)...про это они вспоминать не хотят...а странно...
Это все зафиксировано в протоколах работы инспекционных групп...
 

marinel

Активный участник
Сообщения
26.489
Адрес
Санкт-Петербург
polkovnik написал(а):
А вот с ихней стороны...складирование ББ вместо уничтожения...складирование 2 ступени вместо уничтожения...запрет доступа в ряд сооружений обозначенных на схеме района инспекции и вклюенных в зону осмотра (допускали, но через сутки, при этом наших инспекторов на это время удаляли с объекта...потом предъявляли эти сооружения...а что можно спрятать за сутки...много чего...)...про это они вспоминать не хотят...а странно...
Это все зафиксировано в протоколах работы инспекционных групп...
:Shok: :Shok: Обалдеть. Polkovnik, а санкции какие-нибудь предусмотрена за невыполнение?
Интересно, супостат нас все еще будет призывать к миру без ЯО.
 

vlad2654

Модератор
Команда форума
Сообщения
15.918
Адрес
г. Ставрополь
polkovnik написал(а):
Но из крупных нарушений Договора с нашей стороны только то, о котором сейчас заговорили американцы - РС-24...
Так все дело в том, что никто еще не знает, что это такое, а американцы уже заговорили о нарушениях. параметры фиксируется или после седьмого испытания, или после решения о принятии на вооружение, если испытаний менее 7. Только после этого можно говорить о таких параметрах как забрасываемый вес. А именно изменение забрасываемого веса более чем на 21% или стартового на 10% ЕМНИП уже дает право говорить о том, что изделие новое. А эти значения наверняка будут превышать те, что есть у "Тополя-М". Так что еще как сказать, является ли нарушением РС-24 или нет.
 

marinel

Активный участник
Сообщения
26.489
Адрес
Санкт-Петербург
У меня создается устойчивое впечатление, что вся эта спешка с подписанием нужна только американцам, поэтому если хотят быстро, пусть "прогибаются" по условиям.
ИМХО наши переговорщики это отлично понимают.
 

супостат

Активный участник
Сообщения
774
Адрес
Washington, DC, USA
marinel написал(а):
marinel написал(а):
супостат написал(а):
marinel написал(а):
Поэтому пункт уведомления о перемещении нужно убрать т.к. наша выгода понятна, а вы ничего не теряете т.к. режим инспекций сохранен.
Или я не права и пункт договора о перемещении вам очень важен? Если да, то почему Супостат?
Это важно для обеспечения контроля за исполнением договора.
Ну что же, понятно. :-D А как вам например идея о включении пункта в договор, об уведомлении о перемещении АМЕРИКАНСКИХ АПЛ оснащенных балистическими ракетами и об ограничении им района патрулирования?
Т.е. другими словами "баш на баш", у вас АПЛ основа СЯС, у нас ПГРК и шахтные комплексы, так что паритет. Что думаете?
Супостат, я Вам задала вопрос. Ответьте пожалуйста. Дублирую т.к. вдруг вы опять пропустили мой пост. ;)

Извините за задержку с ответом. Как выяснилось, я уже забыл некоторые детали договора.
Статья XIV
1. Каждая из Сторон имеет право проводить оперативные рассредоточения развернутых мобильных пусковых установок МБР и связанных с ними ракет, подводных лодок, оснащенных пусковыми установками БРПЛ, и тяжелых бомбардировщиков. Количество и продолжительность оперативных рассредоточений не ограничиваются; также не ограничивается количество развернутых мобильных пусковых установок МБР и связанных с ними ракет, подводных лодок, оснащенных пусковыми установками БРПЛ, или тяжелых бомбардировщиков, участвующих в таких рассредоточениях. При начале оперативного рассредоточения все стратегические наступательные вооружения Стороны рассматриваются как участвующие в данном рассредоточении. Оперативные рассредоточения проводятся, как это предусмотрено ниже:

а) оперативное рассредоточение рассматривается как начавшееся с даты и времени, которые указаны в уведомлении, предоставленном в соответствии с пунктом 1 раздела X Протокола об уведомлениях;

b) оперативное рассредоточение рассматривается как завершенное с даты и времени, которые указаны в уведомлении, предоставленном в соответствии с пунктом 2 раздела X Протокола об уведомлениях.

Протокол об уведомлениях
X. Уведомления относительно оперативных рассредоточений
...
1) уведомления, предоставляемые не позднее чем через 18
часов после начала рассредоточения, о начале оперативного
рассредоточения. В таком уведомлении указываются: дата и время
начала данного оперативного рассредоточения; а также причины
данного оперативного рассредоточения;


Таким образом,
Во-первых, договор START-I/СНВ-1 предусматривает равные условия оперативного рассредоточения развернутых мобильных пусковых установок МБР и связанных с ними ракет, подводных лодок, оснащенных пусковыми установками БРПЛ, и тяжелых бомбардировщиков.
Во-вторых, в договоре нет требования досрочного уведомления о развертывании ПГРК.

Добавлено спустя 20 минут 39 секунд:

vlad2654 написал(а):
marinel написал(а):
По словам Кила, в соответствии с действующим договором СНВ-1 ракету РС-24 (по классификации Пентагона - SS-27) запрещено принимать на вооружение, так как она имеет разделяющуюся головную часть. В связи с этим сенатор задался вопросом "почему русские ее испытывают?" и заявил, что Россия "нарушает если и не букву договора, то его смысл".
Кстати, marinel! Я не знаю, кто передергивал: Лента.вру или господин Кил, но если следовать договору, что мы действительно не имеем право принимать на вооружение ракету с РГЧ, если она до этого была заявлена как моноблочная. Но вся соль в том, что комплекс "Тополь-М", известный на западе, как SS-27 имеет договорной индекс РС-12М2/М3 (в зависимости от способа базирования).
Ни одним договором не запрещается испытывать новые комплексы. А в любом случае, РС-24 - это уже НОВАЯ ракета, чего бы не говорили в СМИ и просто так. Существует очень четкое определение, что есть новая ракета и насколько должны отличаться ее параметры от предыдущей.

Как обычно, Лента.вру исказила часть матерьяла.
http://www.washingtontimes.com/news/200 ... g-8537762/
"In this case, it appears the Russians have cheated - if not in the letter of the START agreement, at least in its spirit - by converting one of their existing missiles, the Topol-M, to this new multiple-warhead variant," he said.

"В этом случае, как оказалось русские обманули, если не букву соглашения СНВ-1, то по крайней мере его дух, переоборудовав одну из своих существующих ракет, Тополь-М, в этот вариант с разделяющимися головными частями," сказал он

Добавлено спустя 58 минут 45 секунд:

polkovnik написал(а):
А вот с ихней стороны...
Господин полковник, скажите, пожалуйста, какой пункт, какого договора, и каким образом нарушается?
 

Михаил Александрович 1

Активный участник
Сообщения
1.915
супостат или я чего-то не понимаю, или полковник написал: "складирование ББ вместо уничтожения...складирование 2 ступени вместо уничтожения...запрет доступа в ряд сооружений обозначенных на схеме района инспекции и вклюенных в зону осмотра (допускали, но через сутки, при этом наших инспекторов на это время удаляли с объекта...потом предъявляли эти сооружения...а что можно спрятать за сутки...много чего...)..."
 

Wann

Модератор
Команда форума
Сообщения
7.110
Адрес
Волгоград
супостат написал(а):
Господин полковник, скажите, пожалуйста, какой пункт, какого договора, и каким образом нарушается?
Статья III
...
10. На дату подписания настоящего Договора:
...
b) Существующими типами МБР для мобильных пусковых установок МБР являются:

i) для Союза Советских Социалистических Республик - типы ракет, именуемые в Союзе Советских Социалистических Республик РС-22 и РС-12М и известные в Соединенных Штатах Америки соответственно как СС-24 и СС-25;

ii) для Соединенных Штатов Америки - тип ракет, именуемый в Соединенных Штатах Америки Пискипер и известный в Союзе Советских Социалистических Республик как МX.
http://www.armscontrol.ru/Start/rus/docs/start-11a.htm


I. Процедуры ликвидации МБР для мобильных пусковых установок
МБР и их пусковых контейнеров

4. Процесс ликвидации МБР для мобильных пусковых установок
МБР:

a) если твердое топливо не было удалено из ступеней, то
ступени уничтожаются путем подрыва или сжигаются;

b) сопла, корпуса ракетных двигателей, а также межступенные
переходники ракеты, остающиеся после завершения процедур,
предусмотренных в подпункте "d" пункта 2 и в подпункте "a" пункта
4 настоящего раздела, или после завершения статического
испытания, предусмотренного в пункте 3 раздела VII настоящего
Протокола, сминаются, сплющиваются, разрезаются на две
приблизительно равные части или уничтожаются с помощью взрыва; и

c) автономный блок разведения, а также головная часть,
включая платформу боеголовки или боеголовок и обтекатель головной
части, сминаются, сплющиваются, разрезаются на две приблизительно
равные части или уничтожаются с помощью взрыва.
Протокол о процедурах ликвидации
 

супостат

Активный участник
Сообщения
774
Адрес
Washington, DC, USA
Wann написал(а):
c) автономный блок разведения, а также головная часть,
включая платформу боеголовки или боеголовок и обтекатель головной
части, сминаются, сплющиваются, разрезаются на две приблизительно
равные части или уничтожаются с помощью взрыва.

Головная часть это не ядерный заряд,
2. До проведения подтверждающей инспекции согласно пункту 3
настоящего раздела инспектируемая Сторона:

а) удаляет боеголовку или боеголовки ракеты;
b) может удалить с ракеты и ее пускового контейнера
электронные и электромеханические устройства системы наведения и
управления ракеты;
ракеты MX все еще засчитываются в рамках договора СНВ-1: http://www.state.gov/t/vci/rls/130149.htm
Полное количество зарядов и носителей находится в пределах предусмотренных договором.
В чем заключается нарушение?
 

супостат

Активный участник
Сообщения
774
Адрес
Washington, DC, USA
Wann написал(а):
супостат написал(а):
Головная часть это не ядерный заряд,
А что это? :-D

Это RV, reentry vehicle, спускаемый аппарат. Описанная процедура уничтожения аналогична процедурам договора РСДМ. Вы не хотите делать это с ядерным зарядом.
c) автономный блок разведения, а также головная часть,
включая платформу боеголовки или боеголовок и обтекатель головной
части, сминаются, сплющиваются, разрезаются на две приблизительно
равные части или уничтожаются с помощью взрыва.
 

Wann

Модератор
Команда форума
Сообщения
7.110
Адрес
Волгоград
Хорошо. А как быть со ступенями МХ? Они же хранятся на базе Хилл (Юта)?
 
Сверху