Новый договор СНВ

s27

Активный участник
Сообщения
1.197
Адрес
г. Сергиев Посад
ccsr написал(а):
Даже один заряд в 500 кт взорванный в центре Л-А или Н-Й на глубине 15-20 метров, выбъет фундаменты всех зданий в городской черте со всеми вытекающими последствиями. Эти последствия можете просчитать...
Высказывание полностью стерильного человека в вопросах оценки эффективности ЯУ. Заглубленные взрывы используются для поражения высокозащищенных объектов, прежде всего заглубленных объектов(КП, склады ЯО и т.д.).
 

супостат

Активный участник
Сообщения
774
Адрес
Washington, DC, USA
ccsr написал(а):
супостат написал(а):
Это пропаганда, имеющая мало общего с реальностью.
Значит неуничтоженные баллистические головные части это пропаганда, а модернизация Тополя это страшное нарушение договора.
Выше, я предоставил ссылку на последние данные по договору СНВ-1. Ракеты MX, как и их головные части не числятся уничтоженными.
Если у Вас после этого остались вопросы, прочтите еще статью III пункт 5 договора СНВ-1
Обвинение в нарушении договора являются не более чем пропагандой, и достаточно низкого качества.

Модернизация же Тополь-М установкой РГЧ является явным нарушением договора СНВ-1
http://www.armscontrol.ru/Start/rus/docs/start-12.htm
Статья V
...
12. Каждая из Сторон обязуется:
а) не производить, не проводить летные испытания и не развертывать МБР или БРПЛ с количеством боеголовок, превышающим десять единиц;
b) не проводить летные испытания МБР или БРПЛ с количеством боеголовок, превышающим количество боезарядов, которое за ней числится, и применительно к МБР или БРПЛ снятого с вооружения типа - с количеством боеголовок, превышающим наибольшее количество боезарядов, которое числилось за любой МБР или БРПЛ этого типа;
с) не развертывать МБР или БРПЛ с количеством боеголовок, превышающим количество боезарядов, которое за ней числится;
d) не увеличивать количество боезарядов, которое числится за МБР или БРПЛ существующего или нового типа.

13. Каждая из Сторон обязуется не проводить летные испытания и не развертывать МБР или БРПЛ с количеством боеголовок, превышающим количество боезарядов, которое за ней числится.
 

s27

Активный участник
Сообщения
1.197
Адрес
г. Сергиев Посад
супостат написал(а):
Модернизация же Тополь-М установкой РГЧ является явным нарушением договора СНВ-1
Кстати, Владимир Дворкин(Главный научный сотрудник Центра международной безопасности ИМЭМО РАН, бывший начальник 4-го НИИ Минобороны РФ) в одном из своих интервью(то ли в НВО или еще где, не помню) объяснял почему испытание РС-24 не является нарушением договора. На сколько я помню говорилось о кол-ве испытаний и звучала цифра 8.
 

ccsr

Заблокирован
Сообщения
2.086
Адрес
г.Москва
s27 написал(а):
ccsr написал(а):
Даже один заряд в 500 кт взорванный в центре Л-А или Н-Й на глубине 15-20 метров, выбъет фундаменты всех зданий в городской черте со всеми вытекающими последствиями. Эти последствия можете просчитать...
Высказывание полностью стерильного человека в вопросах оценки эффективности ЯУ. Заглубленные взрывы используются для поражения высокозащищенных объектов, прежде всего заглубленных объектов(КП, склады ЯО и т.д.).
Полностью стерильный человек, в отличие от вас, не видит причин не использования ядерных зарядов на глубине в наиболее крупных населенных пунктах противника.
Только такие продвинутые "специалисты" как вы считают, что использование их против защищенных объектов принесет максимальный ущерб противнику.
Святая простота, не обремененная реальным знанием боевого применения ядерного оружия.
Кстати, про ядерное минирование побережья США вы ничего не слышали?
Очень интересный способ борьбы с "защищенными объектами"...
 

ccsr

Заблокирован
Сообщения
2.086
Адрес
г.Москва
супостат написал(а):
Обвинение в нарушении договора являются не более чем пропагандой, и достаточно низкого качества.
Вообщето генерал-полковник Л.Ивашов довольно известный специалист в области международных соглашений и к его мнению прислушиваются многие в России.
Он категорически утверждает, что Штаты не менее десяти раз нарушали договорные обязательства - но для вас это такая мелочь, вы же праведник...
 

s27

Активный участник
Сообщения
1.197
Адрес
г. Сергиев Посад
Wann написал(а):
http://nvo.ng.ru/news/2009-10-30/2_PC-24.html
Большое спасибо!!! :good:

ccsr написал(а):
Святая простота, не обремененная реальным знанием боевого применения ядерного оружия.
Если не считать того, что по долгу службы только этим и занимался почти 20 лет.
ccsr написал(а):
Кстати, про ядерное минирование побережья США вы ничего не слышали?

Очень интересный способ борьбы с "защищенными объектами"...
Можно говорить и про другие экзотические проекты... А смысл?

Добавлено спустя 57 минут 59 секунд:

Еще одна статья:
От гонки вооружений к гонке разоружений, или Петля для России
США вряд ли пойдут на заключение равноправного договора
2009-11-27 / Михаил Арутюнович Кардашев - независимый эксперт.
....АЛЬТЕРНАТИВЫ НЕТ

Темпы изменения численности ядерных боезарядов, развернутых на стратегических носителях, в период с 1991 года по настоящее время сопоставимы с темпами гонки ядерных вооружений с 1960 по 1970 год, но с обратным знаком. Это позволяет обозначить время после 1991 года как эпоху гонки разоружений. График изменения численности развернутых стратегических ядерных боезарядов СССР (России) и США в период с 1945 года по настоящее время представляет собой петлю, верхняя часть которой отражает гонку вооружений, а нижняя – гонку разоружений.

Сокращения СНВ Россией не имели альтернативы вследствие отсутствия экономических возможностей для их поддержания не только в прежних, но и в существенно уменьшившихся количествах. Сочетание высоких темпов вывода исчерпавших свой ресурс стратегических вооружений с низкими темпами ввода в боевой состав новых СНВ предопределило разоружение России, которое произошло бы независимо от наличия договоров о сокращении СНВ с США. Однако США были заинтересованы в договорном характере ограничений и сокращений СНВ, поскольку это позволяло осуществлять контроль процесса разоружения России и реализовать его в сжатые сроки в более выгодной для них конфигурации.

Договорами по СНВ предусматривалось уничтожение в первую очередь наиболее мощных и эффективных (в том числе в условиях развертывания эшелонированной системы ПРО США) типов наших ракетных комплексов (тяжелые МБР) и введение жестких ограничений на размещение и функционирование мобильных ракетных комплексов наземного базирования. США даже пошли на финансирование ликвидации СНВ России. Речь идет о программе Нанна–Лугара. Она, в частности, обеспечила для США ускоренную ликвидацию трех наших наиболее мощных подводных ракетоносцев проекта 941(«Акула»).

Результаты гонки разоружений неоднозначны. С одной стороны, устранена многократная избыточность боезарядов, развернутых на стратегических носителях. Казалось бы, должен повыситься уровень стратегической стабильности и безопасности. Однако этого не произошло. Сокращения стратегических наступательных вооружений привели к существенному уменьшению имевшегося запаса стратегической стабильности, и она стала более критичной к ранее существовавшим негативным факторам и новым негативным изменениям внутренних и внешних условий. К таким негативным изменениям внешних условий следует отнести:

– выход США из бессрочного Договора по ПРО и развертывание эшелонированной системы ПРО, включая второй позиционный район на территории США, систему ПРО морского базирования, а также планы по развертыванию системы ПРО в Европе;

– разработка США качественно новых систем ПРО авиационного и космического базирования;

– создание и развертывание США космических радиолокационных систем обнаружения подвижных грунтовых ракетных комплексов;

– наличие у США тактического ядерного оружия передового базирования, не ограниченного никакими договорами;

– возможность многократного увеличения США численности ядерных боезарядов, развернутых на стратегических носителях после сокращений по Договору о СНП за счет так называемого возвратного потенциала;

– возможность массового развертывания ядерных крылатых ракет морского базирования (КРМБ) большой дальности, не ограниченных так же, как и их носители, какими-либо договорами;

– создание и массовое развертывание США высокоточного оружия в неядерном оснащении, способного решать боевые задачи, ранее возлагавшиеся только на ядерное оружие, и отсутствие возможности у России парирования новой угрозы средствами аналогичного класса.
....

...СЛАБЕЮЩИЙ ПОТЕНЦИАЛ

Нельзя обойти молчанием и негативные для России внутренние факторы:

– значительная доля ракетных комплексов в составе стратегических ядерных сил находится на завершающей стадии эксплуатации;

– весьма ограничены производственные возможности по изготовлению стратегических ракет;

– проблемы с новым ракетным вооружением морских стратегических ядерных сил;

– ориентация на создание новых типов МБР и БРПЛ с малым забрасываемым весом...


...Таким образом, стратегические ядерные силы России к 2017 году могут сократиться до 300 носителей, на которых будет развернуто примерно 1100 боезарядов. Из них реально в ядерном сдерживании будут участвовать только около 600 боезарядов, относящихся к МБР и БРПЛ. США в этот период за счет уменьшения числа боезарядов на всех МБР «Минитмен-3» до одного, а на БРПЛ «Трайдент-2» до трех, сокращения численности тяжелых бомбардировщиков В-52Н и перевода части тяжелых бомбардировщиков в неядерный статус смогут иметь максимальные предусматриваемые новым договором уровни СНВ – 1100 стратегических носителей и 1675 боезарядов. В случае, если в новом договоре по СНВ не будет ограничена величина возвратного потенциала, США смогут достаточно быстро установить снятые боезаряды на носители. При этом численность развернутых боезарядов в 2,8 раза превысит ограничения, предусмотренные договором, и будет обеспечено более чем четырехкратное превосходство по этому показателю над Россией.

Учитывая изложенное, ключевое значение при заключении нового договора по СНВ для России будут иметь:

– введение количественных ограничений на стратегические системы ПРО, запрет на их размещение вне национальной территории, запрет на создание и развертывание новых видов систем ПРО авиационного и космического базирования;

– ограничение величины возвратного потенциала;

– запрет на размещение СНВ и тактического ядерного оружия вне национальной территории;

– исключение «жестких» ограничений на размещение и функционирование мобильных комплексов наземного базирования;

– исключение запрета на малоуязвимые виды СНВ, способствующее повышению стратегической стабильности типа баллистических ракет класса «воздух-земля» (БРВЗ) межконтинентальной дальности;

– включение в состав ограничиваемых видов СНВ крылатых ракет морского базирования большой дальности, а также всех видов стратегических средств доставки оружия в неядерном оснащении.

Для обеих стран большое значение имеет введение запрета на дестабилизирующие виды СНВ типа оружия орбитального базирования, а также наличие в новом договоре процедур контроля его выполнения. Учитывая неизбежность естественного сокращения численности СНВ России, США, полагает автор этой статьи, вряд ли пойдут на заключение равноправного договора, решающего все перечисленные проблемные вопросы.
http://nvo.ng.ru/concepts/2009-11-27/1_ ... l?mthree=3
 

супостат

Активный участник
Сообщения
774
Адрес
Washington, DC, USA
ccsr написал(а):
супостат написал(а):
Обвинение в нарушении договора являются не более чем пропагандой, и достаточно низкого качества.
Вообщето генерал-полковник Л.Ивашов довольно известный специалист в области международных соглашений и к его мнению прислушиваются многие в России.
Он категорически утверждает, что Штаты не менее десяти раз нарушали договорные обязательства - но для вас это такая мелочь, вы же праведник...
генерал-полковник Л.Ивашов также утверждал, что международного терроризма не существует, а террористические акты 11 сентября были инсценировкой. Разносторонний эксперт, президент Академии геополитических проблем.
Вы не хотите вступить в эту Академию и баллотироваться на звание действительного члена, члена-корреспондента, или профессора? Это стоит недорого, всего 500 рублей.

Добавлено спустя 8 минут 28 секунд:

s27 написал(а):
Wann написал(а):
http://nvo.ng.ru/news/2009-10-30/2_PC-24.html
Большое спасибо!!! :good:
Восьмое летное испытане повилось из Протокола об уведомлениях
III. Уведомления относительно данных о
забрасываемом весе МБР и БРПЛ
в связи с Протоколом о забрасываемом весе

Каждая из Сторон предоставляет другой Стороне согласно
подпункту "с" пункта 3 статьи VIII Договора следующие уведомления
относительно данных о забрасываемом весе МБР и БРПЛ в связи с
Протоколом о забрасываемом весе:

1) уведомления, предоставляемые не менее чем за семь дней до
проведения восьмого летного испытания МБР или БРПЛ каждого нового
типа
, о данных относительно этой МБР или БРПЛ.

Таким образом, российская сторона действительно не обязана сообщать данные о новом носителе (которые свидетельствовали бы о нарушении договора) до проведения восьмого испытания.
Тем не менее, это не означает, что нарушения не было. В данном случае, проведение летных испытаний уже является нарушением договора.
Позвольте спросить, Вы проповедуете своим детям заповедь "не укради" или "не пойман - не вор?"
 

Gradient

Активный участник
Сообщения
226
супостат написал(а):
Модернизация же Тополь-М установкой РГЧ является явным нарушением договора СНВ-1
http://www.armscontrol.ru/Start/rus/docs/start-12.htm
Ну собственно РС-24 заявлена новым типом, а там есть вполне определенные критерии отнесения к новому типу. Можно просто забрасываемый вес увеличить килограмм на 10. Подвиг уже курил
http://russianforces.org/blog/2007/07/i ... sile.shtml
 

marinel

Активный участник
Сообщения
26.489
Адрес
Санкт-Петербург
shmak написал(а):
РС-24 написал(а):
И пятого декабря все ПГРК поедут в туристический поход по бескрайним сибирским лесам
Пусть едут.
Супостат против. :-D

Добавлено спустя 7 минут 39 секунд:

супостат написал(а):
Модернизация же Тополь-М установкой РГЧ является явным нарушением договора СНВ-1
Почему нарушением, 5 декабря близко, после него и примут Тополь-М с РГЧ. так что никаких нарушений. :)

Добавлено спустя 5 минут 55 секунд:

супостат написал(а):
Позвольте спросить, Вы проповедуете своим детям заповедь "не укради" или "не пойман - не вор?"
Мы проповедуем заповедь, подписали, исполняйте. До 8-го испытания имеем право. Если американская сторона под этими положениями понимала что-либо другое то это проблема американской стороны. Надо было обозначить проблему противоречия в договоре доупстим отдельным протоколом, чего сделано не было. Отсюда мораль - "нечего на других пенять, коли у самих рыльце в пушку" (с).
 

vlad2654

Модератор
Команда форума
Сообщения
15.918
Адрес
г. Ставрополь
супостат написал(а):
Модернизация же Тополь-М установкой РГЧ является явным нарушением договора СНВ-1
На чем вы основываете свое утверждение, что испытываемая РС-24 является модернизацией "Тополя-М". Вам известны ее параметры? Лично мне нет. И вы прекрасно знаете, что новая отличается от существующей по ряду параметров. Вы априори утверждаете, что параметры те же, что у "Тополя-М"?
 

ccsr

Заблокирован
Сообщения
2.086
Адрес
г.Москва
супостат написал(а):
генерал-полковник Л.Ивашов также утверждал, что международного терроризма не существует, а террористические акты 11 сентября были инсценировкой.
Генерал-полковник Л.Ивашов опытный специалист и его утверждения всегда небеспочвенны.
Это в глазах американских обывателей прокатит версия насчёт Бени Ладена, организующем теракты 11 сентября в Штатах.
В России народ более грамотный и в эту галиматью не верит - Ивашов в данном случае высказывает даже не столько свою версию, сколько общепризнанную в России.
Ну а вы своим неграм и латиносам можете рассказывать, какой ужасный Бен Ладен и сколько он может принести вреда свободолюбивому народу Америки.
супостат написал(а):
Позвольте спросить, Вы проповедуете своим детям заповедь "не укради" или "не пойман - не вор?"
Мы вообще-то в основном люди неверующие и поэтому давно не верим в американские ценности, а верим в присутствие их военной машины у наших границ.
Надеюсь вы не стали бы возражать, если бы российская армия заимела свои бвзы в Канаде, Мексике и на Кубе с оперативно-тактическим вооружением. Или бы впали в истерику, как в Карибском кризисе?
 

супостат

Активный участник
Сообщения
774
Адрес
Washington, DC, USA
vlad2654 написал(а):
супостат написал(а):
Модернизация же Тополь-М установкой РГЧ является явным нарушением договора СНВ-1
На чем вы основываете свое утверждение, что испытываемая РС-24 является модернизацией "Тополя-М". Вам известны ее параметры? Лично мне нет. И вы прекрасно знаете, что новая отличается от существующей по ряду параметров. Вы априори утверждаете, что параметры те же, что у "Тополя-М"?
Изменение параметров описанное в договоре является значительным. Мне кажется маловероятным, что ракета со столь радикальным отличием базовых параметров могла бы быть принята на вооружение и поставлена на боевое дежурство на основании всего трех испытаний.
Полк РС-24 встанет на боевое дежурство в конце 2009 года
Вы так не считаете?
 

ccsr

Заблокирован
Сообщения
2.086
Адрес
г.Москва
s27 написал(а):
Можно говорить и про другие экзотические проекты... А смысл?
Когда наши горе-руководители доподписываются до того, что мы окажемся безоружными перед американцами, встанет вопрос, как заставить их соблюдать договоренности, ибо когда они почувсвуют свою силу, то закусят удила - это мы уже проходили.
Вот тогда можно быстро и без особых затрат произвести минирования побережья Америки зарядами большой мощности, которые не подпадают ни под один договор, и это сразу охладит весь пыл американцев, которые сядут за стол переговоров.
Так что это не экзотика, а известная практика - в шестидесятых тактические ядерные мины предусматривались натовцами на границе ГДР и ФРГ против наших танковых армий. Правда потом они сами от этой идеи отказались - мы бы потеряли войска, а они население.
s27 написал(а):
Если не считать того, что по долгу службы только этим и занимался почти 20 лет.
К сожалению вы не уточнили на каком уровне - а поэтому ваше понимание проблем не может быть критерием.
По крайней мере какое избыточное давление выдерживают заглубленные объекты я еще в своей молодости узнал - сидеть в таком пришлось и поэтому мы прекрасно знали что оно может выдержать. А уж что выдержит городские здания, мне рассказывать не надо.

Добавлено спустя 4 минуты 29 секунд:

супостат написал(а):
Мне кажется маловероятным, что ракета со столь радикальным отличием базовых параметров могла бы быть принята на вооружение и поставлена на боевое дежурство на основании всего трех испытаний.
Американцы на Луну "слетали" после второго неудачного испытания, а вы нас на такой фигне подколоть хотите. У нас же целых три успешных испытания, да и полк встанет на дежурство, когда прошлый договор прикажет долго жить.
Так что не переживайте за наш полк - станет на дежурство как запланировано, и без нарушений договора.
 

супостат

Активный участник
Сообщения
774
Адрес
Washington, DC, USA
marinel написал(а):
Почему нарушением, 5 декабря близко, после него и примут Тополь-М с РГЧ. так что никаких нарушений. :)...
До 8-го испытания имеем право.
Вы хотели сказать, что до восьмого испытания это трудно доказуемо?
 

vlad2654

Модератор
Команда форума
Сообщения
15.918
Адрес
г. Ставрополь
супостат написал(а):
Вы так не считаете?
если вас интересует мое личное мнение, то нет, не считаю. Мы не знаем, каковы эти параметры. Я вот могу предполагать все, что угодно, вплоть до того, что стартовый вес этой новой ракеты будет 70 тонн. Но это ведь мое ИМХО, не более, правда обоснованное. Точно так же стартовый вес может быть и 55 и 60 тонн. А это уже, согласитесь впевосходит те параметры, после которой ракета считается новой. А именно:
1. Стартовый вес увеличился более, чем на 10%
2. Длина 1 ступени или длина без ГЧ увеличилась более чем на 10%
3. Диаметр увеличился более чем на 5%
4. Забрасываемый вес увеличился более чем на 21% с учетом изменения длины 1 ступени более чем на 5%.

Согласитесь, что если на новой ракете будет установлена РГЧ с количеством ББ в 6-7 ед., а на это указывает повторяющиеся заявления, что РС-24 является функциональным аналогом РС-18, то можно сделать вывод, что у РС-24:
1. Более тяжелая ГЧ
2. Более мощная 1 ступень (следовательно произошло увеличение длины 1 ступени)
3. Более мощная третья ступень
4. Увеличиласся стартовый и забрасываемый вес.

По совокупности этих параметров можно сделать вывод, что изделие новое. Разумеется РС-24 создана с использованием наработок и техгнологий и "Тополя", и "Тополя-М", это никто не отрицает, но покажите мне хотя бы одно ракетное КБ в мире, которое каждое следующее изделие делает с нуля.

Поэтому говорить, что РС-24 и ее испытания является нарушением договора некорректно.
Россию можно было бы обвинить в нарушении, если бы мы сейчас начали отстреливать "Тополя" и "Тополя-М" с РГЧ - это да, было бы нарушением договора, та к как они были заявлены моноблочными. А вот РС-24 - нет.

И возвращаясь еще раз к вопросу, что
ракета со столь радикальным отличием базовых параметров могла бы быть принята на вооружение и поставлена на боевое дежурство на основании всего трех испытаний.
отвечу - да можно. ЕМНИП "Тополь-М" был поставлен на вооружение после 4-х пусков
 

marinel

Активный участник
Сообщения
26.489
Адрес
Санкт-Петербург
супостат написал(а):
marinel написал(а):
Почему нарушением, 5 декабря близко, после него и примут Тополь-М с РГЧ. так что никаких нарушений. :)...
До 8-го испытания имеем право.
Вы хотели сказать, что до восьмого испытания это трудно доказуемо?
Я хотела сказать, что до 8-го испытания мы имеем право по договору делать, что душе угодно. Кстати до выхода из договора по ПРО американцы работали в нарушение над данной тематикой.
 

супостат

Активный участник
Сообщения
774
Адрес
Washington, DC, USA
ccsr написал(а):
Генерал-полковник Л.Ивашов опытный специалист и его утверждения всегда небеспочвенны.
Опытный специалист, прошедший путь от капитана, адъютанта министра, до генерал-полковника в центральном аппарате министерства обороны.
Несомненно, он имел талант говорить то, что от него хотят услышать.

Добавлено спустя 53 минуты 31 секунду:

marinel написал(а):
Я хотела сказать, что до 8-го испытания мы имеем право по договору делать, что душе угодно.
Я хотел бы попросить Вас аргументировать эту позицию ссылкой на статью договора, позволяющую делать все, что душе угодно до восьмого испытания.

marinel написал(а):
Кстати до выхода из договора по ПРО американцы работали в нарушение над данной тематикой.

Работа над тематикой - это очень расплывчатая формулировка. Как США, так и СССР работали над системами способными перехватывать баллистические цели. До тех пор, пока эти системы не имели способностей решать задачи борьбы со стратегическими баллистическими ракетами, это не являлось нарушением договора.
До выхода из договора по ПРО США выступали с предложениями внести изменения, позволяющие создать ограниченную систему НПРО, но столкнулась с непониманием другой стороны.
Система НПРО США, которая будет ограниченной, предназначенной для обороны против нескольких десятков ракет дальнего радиуса действия, запускаемых государствами-изгоями, будет неспособна угрожать стратегическим средствам сдерживания России на уровнях СНВ-2 или СНВ-3 (или последующих).
 

marinel

Активный участник
Сообщения
26.489
Адрес
Санкт-Петербург
супостат написал(а):
Я хотел бы попросить Вас аргументировать эту позицию ссылкой на статью договора, позволяющую делать все, что душе угодно до восьмого испытания.
Пожалуйста
1) уведомления, предоставляемые не менее чем за семь дней до
проведения восьмого летного испытания МБР или БРПЛ каждого нового
типа , о данных относительно этой МБР или БРПЛ.
Эта ракета заявлена как прототип нового типа, и в этом качестве по условиям Договора СНВ-1 до восьмого летного испытания вообще не подлежит никакой оценке с точки зрения соответствия ее параметров критериям нового типа
Другими словами до 8-го испытания НИКАКОЙ ОЦЕНКЕ не подлежит никакая ракета нового типа (делаем что душе угодно :) ). Еще раз отмечаю, что то что не запрещено, значит разрешено.
РФ выполняет свои договорные обязательства, в то время как США подрывают стратегическую стабильность.

Добавлено спустя 2 минуты 11 секунд:

супостат написал(а):
До тех пор, пока эти системы не имели способностей решать задачи борьбы со стратегическими баллистическими ракетами, это не являлось нарушением договора.
Ответ вам вашими же словами.
супостат написал(а):
Позвольте спросить, Вы проповедуете своим детям заповедь "не укради" или "не пойман - не вор?"

Добавлено спустя 1 минуту 11 секунд:

Вы же не хотите меня убедить в том, что сначала штаты вышли из договора, а потом начали работать на GBI?
А было то наоборот. :-read:
 
Сверху