Новый договор СНВ

marinel

Активный участник
Сообщения
26.489
Адрес
Санкт-Петербург
vlad2654
А я и не сомневаюсь, что у всех рыльце в пушку.
http://www.interfax.ru/news.asp?id=112619
Москва. 1 декабря. INTERFAX.RU – Американские инспекторы прекращают свою миссию на закрытом Воткинском заводе в Удмуртии, где производятся стратегические ракеты "Тополь-М" и "Булава", сообщил во вторник "Интерфаксу-АВН" военно-дипломатический источник в Москве
Прощайте.

Добавлено спустя 1 минуту 12 секунд:

ccsr написал(а):
Вопрос ядерного минирования обязательно будет прорабатываться в ходе обсуждения договора - так было и раньше.
Неужели, а я не в курсе. :)
 

ccsr

Заблокирован
Сообщения
2.086
Адрес
г.Москва
polkovnik написал(а):
ccsr,вынужден повториться...
Подобные изделия требуют6
1. Непрерывный контроль параметров, влияющих на работу (подрыв в данном случае). Вопрос - как его осуществлять за тысячи км?
2. Системы управления подобных устройств (находящихся на БД) требуют периодического ТО (виды ТО: ежедневное, еженедельно, ежемесячное, полугодовое, годовое, трехгодовое). Выбросим первые три, но три последних выбросить невозможно. Опять вопрос - как его проводить в чужих территориальных водах?

Напрашивается вывод - в угрожаемый период (в предверии начала войны), поставить и привести в действие подобные заряды вполне реально, в постоянной БГ - они бессмысленны...
Я не силен в реальном применении ядерных зарядов и как происходит их обслуживание при ТО представляю в общих чертах, так как не специалист в этом. Но вот то, что у американцев имеются разведывательные морские буи высотой с пятиэтажный дом, спокойно маневрирующие не только по глубине, но и по поверхности, мне было известно много лет назад. А вся информация с них сбрасывалась через спутниковые линии связи - если мне память не изменяет.
Поэтому с точки зрения техники, реализация такого проекта вполне возможна - но конечно надо просчитывать, чтобы не разорится.
Но самое главное - скрытность к подготовке нанесения удара у этого способа выше чем у остальнх СЯС. Вот это очень для нас привлекательно - я так думаю.

Добавлено спустя 5 минут 7 секунд:

Yahont написал(а):
Главное, в твоих идеях ценно то, что заряды мегатонного (и многомегатонного) класса все-же нужны, когда нас так "по дружески", обкладывают со всех сторон, новыми военными базами, новыми членами NATO и ПРО.
Естественно, по мере совершенствования американской ПРО, все меньше и меньше процент наших ракет сможет поразить территорию Штатов.
Поэтому возврат к увеличенным зарядом продиктован здравым смыслом - даже те что прорвуться должны нанести неприемлемый ущерб, а следовательно 5-10-15 мегатонн это наша перспектива.
 

супостат

Активный участник
Сообщения
774
Адрес
Washington, DC, USA
ccsr написал(а):
А вот со сказанным Л.Ивашовым почему-то большинство согласны (согласно опросам об отношении к Америке).
Мне кажется, Вы зря говорите от лица большинства.

ccsr написал(а):
Так что вам не мешает прислушиваться к тому, что говорит этот специалист - может тогда и поймете, почему наш народ смеется над вашей версией 9/11.

Большинство граждан Российской Федерации, с которыми мне довелось общаться, сочувствуют, а не смеются. Мне кажется, что Вы совершенно напрасно ассоциируете себя с народом.
Что касается генерал-полковника Ивашова, то я не вижу причин считать его специалистом.
В чем состоит служба адъютанта, Вам лучше сможет объяснить господин полковник.
Самопровозгласиться академиком от собственной академии - безусловно, великая честь.
И уж несомненно, диссертация на тему "Вклад моего начальника, Дмитрия Федоровича Устинова, в разгром немецко-фашистких захватчиков" является примером выдающегося научного труда.
 

vlad2654

Модератор
Команда форума
Сообщения
15.918
Адрес
г. Ставрополь
ccsr
возврат к зарядом такой мощности - это возврат к жидкотопливным ракетам класса "Воевода". А это стартовый вес более 200 тонн и активный участок в 6-10 минут вместо 3 у твердотопливных. А значит увеличивается время для перехвата МБр противником (до разведения ББ). И значит на мобильности комплексов можно поставить крест. Это не выход.

ccsr написал(а):
даже те что прорвуться должны нанести неприемлемый ущерб, а следовательно 5-10-15 мегатонн это наша перспектива.
Те, кто будут прорываться - будут прорываться в результате ответного или ответно-встречного удара. А значит работать уже будут не по пустым шахтам, а по инфраструктуре страны. А в такой ситуации несколько РГЧ среднего калибра предпочтительнее, чем одна большая. Ущерб будет больше
 

s27

Активный участник
Сообщения
1.197
Адрес
г. Сергиев Посад
ccsr Я, думаю форумчане Вам дали толковые ответы по данной проблеме. Мой Вам совет: спуститесь с небес на землю. Вы где живете? В СССР или РФ. А по поводу проектов использования ЯО скажу - существуют такие, но более эффектиные с точки зрения стоимости и ущерба возможному противнику, в том числе и в океане.
 

Yahont

Активный участник
Сообщения
76
Отвечу за ccsr
vlad2654 написал(а):
ccsr
возврат к зарядом такой мощности - это возврат к жидкотопливным ракетам класса "Воевода". А это стартовый вес более 200 тонн и активный участок в 6-10 минут вместо 3 у твердотопливных. А значит увеличивается время для перехвата МБр противником (до разведения ББ). И значит на мобильности комплексов можно поставить крест. Это не выход.
Это конечно аргумент. Но давайте его рассмотрим, чуть подробней..
Вот предлагаются твердотопливные ракеты, взамен жидкостных (даже притом что по КПД первые проигрывают последним вчистую) только потому, что твердотопливная ракета в два раза быстрее набирает высоту!
Это слабый аргумент. Ну хорошо пусть сейчас Тополя могут в два раза быстрее набрать скорость... "завтра" противоракеты Врага, будут еще в два раза ближе.. и более модифицированны, да так что и Тополь не успеет взлететь.

ЧТО ДЕЛАТЬ БУДЕТЕ?
Что еще меньше, ракетку лепить будете "Тополек СЕ" или "Тополь лайт" с боеголовкой в 20кт ("форточки" выбивать) со стартовым весом в 20-30т??))

Пойми правильно речь не идет о том чтобы заменить ракеты, бомбами (даже умными с самодоставкой(21 век так или иначе и беспилотные самолеты могут иметь разные габариты, "с билетом в один конец") ).

Пусть себе остаются эти "карандаши", для них есть своя задача.
Но и пусть также будут аналоги Р-36М2 или РТ-23УТТХ или Р-29М.
Но также наряду сними не плохо бы иметь пару спец бомб, например ориентированных на Европу или Китай, (и даже на спец Друга). Но таких бомб, чтобы взрыва одной посеяло такой ужас и разруху, при которой самый долбонутый ястреб не захочет продолжения войны.

vlad2654 написал(а):
ccsr написал(а):
даже те что прорвуться должны нанести неприемлемый ущерб, а следовательно 5-10-15 мегатонн это наша перспектива.
Те, кто будут прорываться - будут прорываться в результате ответного или ответно-встречного удара. А значит работать уже будут не по пустым шахтам, а по инфраструктуре страны. А в такой ситуации несколько РГЧ среднего калибра предпочтительнее, чем одна большая. Ущерб будет больше
Ты недооцениваешь, мощь и ужас полного Ивана (>100 Мт)... Сотни квадратных километров выжженной земли, просто кратер там где гахнет, никаких скал городов и поселков в радиусе 60-100 км от места взрыва. К тому же от взрывной волны за тысячу километров будут разрушения.. никакая на хрен спутниковая связь, и навигация работать не будут из за сильной ионизации атмосферы и эл. магнитных аномалий.. а значит на часы их высокоточная техника, и навигационный системы, системы предупреждения стартов - мусор.

Так, что ответ может быть жестким всегда, была бы воля.
 

s27

Активный участник
Сообщения
1.197
Адрес
г. Сергиев Посад
Yahont написал(а):
Ты недооцениваешь, мощь и ужас полного Ивана (>100 Мт)... Сотни квадратных километров выжженной земли, просто кратер там где гахнет, никаких скал городов и поселков в радиусе 60-100 км от места взрыва. К тому же от взрывной волны за тысячу километров будут разрушения

Ну, это совсем не так. Радиус сильных разрушений для контактного взрыва от ВУВ мощностью 1Мт - 5,3км, для 100Мт - 24,6км соответственно площади разрушений для 100Мт-1900кв.км, а для 100БП по 1Мт-8800кв.км. Для воздушного взрыва радиус сильных разрушений для 100Мт составит порядка 30-40км, а не тысячи километров как Вы указывали. Разница по площади более чем в четыре раза. Это только по площади. Как известно контуры городов имеют формы неправильных многоугольников. Эффективное покрытие таких площадных целей сверхмощными БП представляется весьма проблематичной, особенно городов, которые имеют вытянутые формы, т.к. поражающее действие будет распределено за пределами города. Кроме того сотней БП можно уничтожить гораздо больше наиболее важных точечных целей, и это главное преимущество.
Yahont написал(а):
никакая на хрен спутниковая связь, и навигация работать не будут из за сильной ионизации атмосферы и эл. магнитных аномалий.. а значит на часы их высокоточная техника, и навигационный системы, системы предупреждения стартов - мусор.
Несколько взрывов мощностью в 1Мт на определенных высотах дадут не меньший ущерб.
Это по вопросам эффективности применения.
Существует еще и проблема доставки такого БП к цели.
 

ccsr

Заблокирован
Сообщения
2.086
Адрес
г.Москва
супостат написал(а):
Мне кажется, Вы зря говорите от лица большинства.
Нет, я как раз говорю так, как думает большинство людей в России:
"В сентябре 67% участников опроса заявили о том, что плохо относятся к США, 39% - к ЕС, 53% - к Украине и 75% - к Грузии, отмечается в исследовании аналитического центра Юрия Левады ("Левада-Центра"), проведенном 12-15 сентября в 128 населенных пунктах 46 регионов РФ".
http://russianews.ru/forum/index.php?ac ... topic=14.0
супостат написал(а):
Что касается генерал-полковника Ивашова, то я не вижу причин считать его специалистом.
Диссертация Л.Ивашова утверждена ВАКом и все вопросы по её содержанию к тем, кто её утверждал.
Голливудский актер вообще не был специалистом в военном вопросе (несколько фильмов со стрельбой не в счет) и тем не менее стал Главнокомандующим Америки - вас его непрофессионализм не пугал, когда он захотел уничтожить империю зла?

vlad2654 написал(а):
возврат к зарядом такой мощности - это возврат к жидкотопливным ракетам класса "Воевода". А это стартовый вес более 200 тонн и активный участок в 6-10 минут вместо 3 у твердотопливных. А значит увеличивается время для перехвата МБр противником (до разведения ББ). И значит на мобильности комплексов можно поставить крест. Это не выход.
Не вижу в этом ничего страшного, так как территория России позволяет разместить такие ракеты в её глубине. Кроме того одновременный пуск большого количества таких ракет из разных точек России просто невозможно уничтожить.
s27 написал(а):
Мой Вам совет: спуститесь с небес на землю. Вы где живете? В СССР или РФ. А по поводу проектов использования ЯО скажу - существуют такие, но более эффектиные с точки зрения стоимости и ущерба возможному противнику, в том числе и в океане.
Я живу с стране которая скоро столкнется с угрозой, которой мы не испытывали с шестидесятых. А поэтому считаю, что любые действия, направленные на безопасность России заслуживают внимание. Если вы знаете как реально снизить угрозу нашей безопасности, то с Земли ответьте всем как вы предполагаете это сделать.
С удовольствием послушаю...

Добавлено спустя 5 минут 47 секунд:

s27 написал(а):
Несколько взрывов мощностью в 1Мт на определенных высотах дадут не меньший ущерб.
Несколько высотных взрывов производят для вывода из строя отдельных элементов ПРО. А вот заглубленный заряд даже в 1 Мт разнесет любой город Америки до основания - вы почему-то упорно не хотите этого замечать.
 

s27

Активный участник
Сообщения
1.197
Адрес
г. Сергиев Посад
Еще раз повторюсь... Любой договор это торг, только на более высоком уровне. И в любом случае он должен быть взаимовыгодным(если для США договор по ПРО стал не выгоден - они из него вышли) , иначе он не имеет смысла. Предметом торга со стороны США прежде всего является наша подвижная составляющая(ПГРК). Тем более они сами это признали, что неподконтрольная подвижная группировка мобильных комплексов существенно затрудняет им ядерное планирование. Вот здесь почитайте тут все написано... http://www.armscontrol.ru/pubs/MPTI-211009.pdf
PS. Прошу Вас почитайте более внимательно темы данного раздела.
 

супостат

Активный участник
Сообщения
774
Адрес
Washington, DC, USA
ccsr написал(а):
супостат написал(а):
Мне кажется, Вы зря говорите от лица большинства.
Нет, я как раз говорю так, как думает большинство людей в России:
"В сентябре 67% участников опроса заявили о том, что плохо относятся к США, 39% - к ЕС, 53% - к Украине и 75% - к Грузии, отмечается в исследовании аналитического центра Юрия Левады ("Левада-Центра"), проведенном 12-15 сентября в 128 населенных пунктах 46 регионов РФ".
Вы забыли упомянуть, что этот опрос проводился вскоре после завершения боевых действий в Грузии. Можете поставить хорошую оценку своим пропагандистам.

Здесь можно найти более поздние данные
МОСКВА, 3 июля 2009 г
относительное большинство россиян положительно воспринимают Америку (46%, в июле 2003 года – июне 2008 года – 48-49%). (при 22% затрудняющихся ответить)
...
Негативное отношение свойственно, главным образом, южанам (42%) и приверженцам коммунистов (47%).

Вы коммунист?
 

Journeyman

Активный участник
Сообщения
19.582
Адрес
Россия
Американские инспекторы на закрытом Воткинском заводе в Удмуртии до 5 декабря 2009 года прекратят свою миссию, полностью демонтируют оборудование и покинут предприятие. Об этом сообщает "Интерфакс". Американская миссия осуществляла контроль выпуска ракет "Тополь-М" на Воткинском заводе в рамках договора об ограничении стратегических наступательных вооружений (СНВ). Как ожидается, 5 декабря будет подписан новый договор СНВ, в котором предполагается иной механизм контроля.

Оборудование американской миссии представляет собой набор технических устройств, которые определяют габариты выпускаемой продукции, записывают и хранят их изображения. Вся эта информация обрабатывается иностранными операторами круглосуточно. Кроме того, иностранные инспекторы проводят тщательную проверку вагонов, покидающих завод и регулярно проводят осмотр территории предприятия. На Воткинском заводе работают 20 американских инспекторов, обладающих дипломатическим иммунитетом.

Как отмечает газета The Washington Times, русские инспекторы в свою очередь вели контроль за выпуском межконтинентальных баллистических ракет на американском заводе Magna в штате Юта. США уже несколько лет не производят новые ракеты. Русская миссия покинула американское предприятие восемь лет назад.
http://www.militaryparitet.com/teletype ... type/6603/

Ну разве не цирк? :Fool:
Слов нет клоунада.
 

ccsr

Заблокирован
Сообщения
2.086
Адрес
г.Москва
s27 написал(а):
Еще раз повторюсь... Любой договор это торг, только на более высоком уровне. И в любом случае он должен быть взаимовыгодным(если для США договор по ПРО стал не выгоден - они из него вышли) , иначе он не имеет смысла. Предметом торга со стороны США прежде всего является наша подвижная составляющая(ПГРК). Тем более они сами это признали, что неподконтрольная подвижная группировка мобильных комплексов существенно затрудняет им ядерное планирование. Вот здесь почитайте тут все написано... http://www.armscontrol.ru/pubs/MPTI-211009.pdf
PS. Прошу Вас почитайте более внимательно темы данного раздела.
Не стоит плясать под музыку которую заказывает американская сторона.
Подвижная группировка РВСН для США представляет не большую опасность, чем полеты наших самолетов или походы подводных лодок.
Не надо все принимать за чистую монету - таких жуликов при ведении переговоров, как американцы, не было ещё в мире. А "обосновать" они все что угодно могут - вплоть до того что истоки агрессивности русских людей надо искать в способностях Луки Мудищева.

Добавлено спустя 7 минут 47 секунд:

супостат написал(а):
Вы забыли упомянуть, что этот опрос проводился вскоре после завершения боевых действий в Грузии. Можете поставить хорошую оценку своим пропагандистам.
Русский народ более искренен именно в моменты наибольшей несправедливости - вы просто плохо знаете наш менталитет.
Уж если любит, то навеки, а если ненавидит - то навсегда. Так что годовалый опрос лишь показал истинное отношение к американцам - без всяких пропагандистов.
супостат написал(а):
"Вы не пе....ст?" спросил солдат Швейк...
 

vlad2654

Модератор
Команда форума
Сообщения
15.918
Адрес
г. Ставрополь
ccsr написал(а):
Подвижная группировка РВСН для США представляет не большую опасность, чем полеты наших самолетов или походы подводных лодок.
С точностью до наоборот. Именно то, что группировка ПГРК не может фиксироваться на полевых позициях и вызывала головную боль у американской стороны. Именно из-за этого и было внесено положение в предыдущий договор о уведомлении на выход и координаты позиции. Плюс ограничение площади такой позиции и развернутых на ней АПУ.

Yahont написал(а):
даже притом что по КПД первые проигрывают последним вчистую
Что подразумевается под КПД и что означает вчистую. Цифры плз.

Yahont написал(а):
твердотопливная ракета в два раза быстрее набирает высоту!
Это слабый аргумент
Это самый неубиенный аргумент. Короткий активный участок оставляет противнику очень малое время на построение траектории МБР и прицеливание

Yahont написал(а):
"завтра" противоракеты Врага, будут еще в два раза ближе
Даже находясь в Польше противоракеты могут перехватывать "Тополь" (даже не "Тополь-М") ТОЛЬКО НАД ИСЛАНДИЕЙ, а Р-36М2 "Воеводу" и УР-100Н УТТХ - над Скандинавией и Карелией. Причем, совершенно нет гаранти, Что из Польши возможно будет перехватить ББ "Тополя-М" и "Ярца". И это несмотря на скорость перехватчика в 8,5 км/с

Yahont написал(а):
ЧТО ДЕЛАТЬ БУДЕТЕ? Что еще меньше, ракетку лепить будете "Тополек СЕ" или "Тополь лайт" с боеголовкой в 20кт
Я кто говорит о уменьшении габаритов новых МБР, вы можете указать, где об этом говорили? Или это ваше ИМХО?

Yahont написал(а):
Но и пусть также будут аналоги Р-36М2 или РТ-23УТТХ или Р-29М.
Ракеты Р-29М вообще не существовало, это так, для сведения. А о Р-36М2 или РТ-23 УТТХ забудьте, эти ракеты делались на Украине. А стороить новый завод, чтобы наладить выпуск Р-36М2 в России никто не будет, это невыгодно. Тем более, что ракета не отвечает полностью современным требованиям: мобильности, короткому АУ. Единственный плюс - большой ЗВ.

Yahont написал(а):
Ты недооцениваешь, мощь и ужас полного Ивана (>100 Мт)...
даже в половину мощности он весил 27 тонн. При мощности в 100 МТ ее вес должен был быть что-то около 35-40 тонн. Вы знаете такой носитель, который мог бы доставить такой боеприпас на территорию потенциального противника?

Yahont написал(а):
никакая на хрен спутниковая связь, и навигация работать не будут из за сильной ионизации атмосферы и эл. магнитных аномалий.. а значит на часы их высокоточная техника, и навигационный системы, системы предупреждения стартов - мусор.
А система СПРН работает еще до того, как взорвутся первые боеприпасы (если о радарах). Спутниковая группировка же фиксирует запускаемые ракеты через пару минут после старта. так что, после того, как будут рваться ЯБП - наличие системы навигациии уже будет не критично (для МБР)
 

Yahont

Активный участник
Сообщения
76
Пройдусь ка я по тезисам s27-го
s27 написал(а):
Ну, это совсем не так.
1. Радиус сильных разрушений для контактного взрыва от ВУВ мощностью 1Мт - 5,3км, для 100Мт - 24,6км соответственно площади разрушений для 100Мт-1900кв.км, а для 100БП по 1Мт-8800кв.км.
Минуточку...
Вот пару цитат по испытанию Ивана 50Мт:
1. Отсюда>
Одна из групп участников эксперимента с расстояния в 270 км от точки взрыва увидела не только яркую вспышку через защитные затемнённые очки, но даже почувствовала воздействие светового импульса. В заброшенном посёлке — 400 км от эпицентра — были порушены деревянные дома, а каменные лишились крыш, окон и дверей.
Последняя цитата наводит на мысль, что ваши теоретические выкладки не состоятельны. Если на расстоянии 400 км (четыреста километров!) деревянные дома были полностью разрушены а на каменных, посрывало крыши повыбивало двери и окна.. это при мощности 50-58Мт высотного взрыва. То, что будет с
омериканскими, катеджиками на том же расстоянии?

2. Еще о мощности:
От танков, строений и прочей техники, оставленной ради эксперимента ближе 30 километров, ничего не осталось. С тех, что стояли много дальше, сорвало башни, а сами они валялись с покореженными корпусами, опрокинутыми взрывной волной. Были там и подопытные животные, но о них Володя говорить отказался.
Ась? Что там ваша теория говорит, про мощность и разрушения? Еще раз напомню это было 50-58Мт

s27 написал(а):
2. Для воздушного взрыва радиус сильных разрушений для 100Мт составит порядка 30-40км, а не тысячи километров как Вы указывали.
Ой ли... вот, что говорили разработчики самой бомбы:
Если бы такая бомба (100Мт) была взорвана над Москвой, то Москва просто бы исчезла. Ее центр бы испарился (именно: не разрушился бы, а испарился), а остальное превратилось бы в мелкий щебень среди гигантского пожара. Равно как испарился бы центр Нью-Йорка вместе со всеми его небоскребами. То есть от огромных городов осталась бы оплавленная гладкая поверхность диаметром в двадцать километров, окруженная мелкими обломками и пеплом. Нельзя было бы и уцелеть в глубоком метро, ибо заплавило бы все выходы. А города, отстоящие от Москвы (или Нью-Йорка) в 700 километрах, а тем более ближе, были бы разрушены. Скажем, Тула или Филадельфия полностью, Курск и даже Петербург или Бостон и даже Питтсбург в значительной части. Вот именно эту бомбу ее разработчики и создатели назвали "кузькина мать".

А почему собственно побоялись взрывать 100Мт, вам напомнить?
В общем-то напомню (на всяк пожарный):
Но когда стали прикидывать масштаб поражения от кузькиной матери при взрыве на Новой Земле, равный радиусом 1000 километров, то зачесали затылки. В этих пределах находились города Воркута, Дудинка, важный промышленный центр Норильск. А, скажем, порт Диксон и вовсе находился в 500 километрах от полигона. Какой-нибудь поселок Дровяной было не жалко, но вот норильский медно-никелевый комбинат очень берегли.

Так, что вы там писали про радиус поражения 100Мт?? ))

s27 написал(а):
Несколько взрывов мощностью в 1Мт на определенных высотах дадут не меньший ущерб.
Оргинальный у вас юмор однако.
Внесу определенную ясность. Взрывать Ивана тоже надо на определенной высоте, а не наземным способом как вы писали.

Во первых, что касается разрушений: после взрывов 0.1-1Мт можно заново отстроится на том месте, и както залечить ужасную рану. А вот после Ивана, уже ничего не отстроишь, ... на стеклянной пустыни строить не умеют, не научились еще.

Во-вторых, потенциальный агрессор№1 может пойти на риск ядерной войны (и пойдет), если будет знать что на его территорию упадет не больше одного десятка зарядов 0.1-1Мт. Но не пойдет никогда, если будет хоть малейшая вероятность взрыва хоть одного Ивана >100Мт, или падения нескольких боеблоков 10-20Мт на ведущие столицы и бизнес столицы своей империи.

Напомню еще раз, кроме тактического и стратегического ЯО, нужно и спец. ЯО сверхвысокой мощности, для подлинного устрашения.

Posted after 49 minutes 43 seconds:

vlad2654 написал(а):
Yahont написал(а):
даже притом что по КПД первые проигрывают последним вчистую
Что подразумевается под КПД и что означает вчистую. Цифры плз.
Соотношение полезного забрасываемого веса к собственной массе.
Сравнить эти показатели Булавки с Синевой?

Кстати извеняюсь, за раннюю опечатку вместо Р-29М, надо было написать Р-29РМУ2, вроде так называется ракета более известная как Синева.

vlad2654 написал(а):
Yahont написал(а):
твердотопливная ракета в два раза быстрее набирает высоту!
Это слабый аргумент
Это самый неубиенный аргумент.
Короткий активный участок оставляет противнику очень малое время на построение траектории МБР и прицеливание
Забудь про проблему, построения траектории МБР и прицеливание.
Современные омериканские супер ЭВМ, с этой задачей справятся молниеносно, недаром их постоянно совершенствуют, и за последние 20 лет их мощность выросла в десятки - сотни тысяч раз, и между прочим, еще не достигли "потолка", в росте производительности. Новое поколение ЭВМ, будут также использовать процессоры от графических 3D ускорителей, от чего их производительность подрастет еще на порядок. Также на вооружении у омерики система распределенных вычислений, когда одну и ту же задачу могут решать одновременно/паралельно, тысячи супер ЭВМ разбросанных по всей стране, но связанных сетью... в результате время вычисления падает, еще на порядки.




vlad2654 написал(а):
Yahont написал(а):
"завтра" противоракеты Врага, будут еще в два раза ближе
Даже находясь в Польше противоракеты могут перехватывать "Тополь" (даже не "Тополь-М") ТОЛЬКО НАД ИСЛАНДИЕЙ, а Р-36М2 "Воеводу" и УР-100Н УТТХ - над Скандинавией и Карелией. Причем, совершенно нет гаранти, Что из Польши возможно будет перехватить ББ "Тополя-М" и "Ярца". И это несмотря на скорость перехватчика в 8,5 км/с
Ну так какие проблемы? Зачем эти Карандаши пихать в шахты, вместо тяжелых и более адекватных ракет типа УР100 и Р-36М2.
Аргумент, что построить завод для их производства нельзя, и дэнэг нет - ложен.
Деньги для этого у РФ, есть уже давно ... просто Пу и Ме.. воли не имеют или куда хуже того.


vlad2654 написал(а):
Yahont написал(а):
Но и пусть также будут аналоги Р-36М2 или РТ-23УТТХ или Р-29М.
Ракеты Р-29М вообще не существовало, это так, для сведения. А о Р-36М2 или РТ-23 УТТХ забудьте, эти ракеты делались на Украине. А стороить новый завод, чтобы наладить выпуск Р-36М2 в России никто не будет, это невыгодно. Тем более, что ракета не отвечает полностью современным требованиям: мобильности, короткому АУ. Единственный плюс - большой ЗВ.
Про ракету Р-29М я уже выше писал..
А вот про выгоду строительства нового завода, для выпуска современных усовершенствованных аналогов, ракет типа Р-36M2 и РТ-23УТТХ, эт. канечно вы здорово пошутили)) (как я понимаю).

По вашему выгодно, для обороноспособности, на одном единственном предприятии выпускать по 6-8 моноблочных карандашей , только потому, что они 1. мобильны 2. твердотопливны... смех да и только.
Про эффективность боевых систем стратегического назначения, вы очевидно как-то забыли. Или тупые янки, зря Пукина уламывали на ликвидацию БЖРК "Молодец"...

vlad2654 написал(а):
Yahont написал(а):
Ты недооцениваешь, мощь и ужас полного Ивана (>100 Мт)...
даже в половину мощности он весил 27 тонн. При мощности в 100 МТ ее вес должен был быть что-то около 35-40 тонн. Вы знаете такой носитель, который мог бы доставить такой боеприпас на территорию потенциального противника?
Ну инженерная мысль, наверное за 48 лет как-то продвинулась скажем в:
- новых конструкторских материалах, композитах например.
- более эффективных сплавах, для ядра и оболочки. Для инициирующей взрывчатке.
- системах и методах проектирования и геометрической оптимизации.
- системах автоматики и электроники.
- конструкторских решениях,.. и т.д.
Не кажется ли вам, что сегодня изделие Иван может быть:
а. Меньшим в габаритах.
б. Значительно меньшим в массе.
????

Ну это я про габариты и массу отписал как-бы. До кучи напомню что в далеких 80-х на Р-36М, стоял моноблок мощностью 20Мт, при полезной нагрузки в 7,7т, но там кроме него была также система преодоления ПРО, которая очевидно тоже требовала места и массы, так, что 20Мт заряд уже тогда весил меньше 7т. А ведь при увеличении мощности габариты и масса заряда увеличиваются нелинейно и в пользе меньшей массы.

А напоследок скажу, что доставка Ивана, может быть осуществлена, отнюдь не с помощью ракеты...
и без участия пилота... включи инженерную логику вобщем друг.
 

ccsr

Заблокирован
Сообщения
2.086
Адрес
г.Москва
vlad2654 написал(а):
С точностью до наоборот. Именно то, что группировка ПГРК не может фиксироваться на полевых позициях и вызывала головную боль у американской стороны. Именно из-за этого и было внесено положение в предыдущий договор о уведомлении на выход и координаты позиции. Плюс ограничение площади такой позиции и развернутых на ней АПУ.
Вы совершенно забываете, что еще в 80-х годах в Европе было больше 100 ПУ Першингов, которые могли перемещаться по всей территории и имели время подлета до Москву 7-8 минут. И тем не менее уже тогда средства контроля позволяли нам анализировать обстановку и любое движение этих установок не прошло бы бесследно.
Поэтому то что говорят американцы - обычная ложь для простаков и очень жаль что вы берете их "аргумент" на вооружение.
vlad2654 написал(а):
Даже находясь в Польше противоракеты могут перехватывать "Тополь" (даже не "Тополь-М") ТОЛЬКО НАД ИСЛАНДИЕЙ, а Р-36М2 "Воеводу" и УР-100Н УТТХ - над Скандинавией и Карелией. Причем, совершенно нет гаранти, Что из Польши возможно будет перехватить ББ "Тополя-М" и "Ярца". И это несмотря на скорость перехватчика в 8,5 км/с
На всякий случай замечу, что все, что находится в Польше может быть уничтожено ещё до пуска основных наших тяжелых ракет - давайте реально смотреть на наши возможнности.
,
Yahont написал(а):
Напомню еще раз, кроме тактического и стратегического ЯО, нужно и спец. ЯО сверхвысокой мощности, для подлинного устрашения.
Совершенно точно - после подавления основных средств ПВО противника именно сверхкрупные заряды должны подвести итог. Соотношение таких зарядов должно быть рассчитано исходя из наличие угрозы со стороны США и Китая. Для остальных противников это не актуально.
Yahont написал(а):
Аргумент, что построить завод для их производства нельзя, и дэнэг нет - ложен.
Специалисты несколько лет назад подсчитывали, что построение такого завода обойдется в полмиллиарда долларов - просто смешные цены для России.
Yahont написал(а):
Про эффективность боевых систем стратегического назначения, вы очевидно как-то забыли. Или тупые янки, зря Пукина уламывали на ликвидацию БЖРК "Молодец"...
Это была величайшая глупость с нашей стороны - даже пример аналогичной глупости невозможно найти в истории, ну разве что поверили американцам про нераспространение НАТО на Восток.
 

sidr89

Активный участник
Сообщения
71
Адрес
г.Салехард, ЯНАО
Добавлю свои "5 копеек" по испытаниям "Кузькиной матери". Сам проживаю в г.Салехард, Ямало - Ненецкого АО.. это Восточнее Воркуты и Новой земли соответственно, на широте полярного круга. Так вот, когда проводили испытания, не то что старожилы, мама моя рассказывала как их, школьников, эвакуировали к воде, прабабушка, царствие ей небесное на складе работала от толчка упала со стремянки (товар по стеллажам раскладывала). А теперь посмотрите, где находится Салехард и где Новая земля и прикиньте.... А еще когда был совсем маленький сам помню как вдруг среди зимы при температуре -30 - 40 вдруг буквально за полдня, а то и меньше оттепель наступала, тогода говорили.. "О, опять на новой земле что то взорвали"...
 

s27

Активный участник
Сообщения
1.197
Адрес
г. Сергиев Посад
Yahont, я пользуюсь не теор. данными, а данными, которые были получены при натурных испытания ЯО.
Yahont написал(а):
Одна из групп участников эксперимента с расстояния в 270 км от точки взрыва увидела не только яркую вспышку через защитные затемнённые очки, но даже почувствовала воздействие светового импульса. В заброшенном посёлке — 400 км от эпицентра — были порушены деревянные дома, а каменные лишились крыш, окон и дверей.
Ключевую фразу я Вам выделил. Какая же может быть стойкость у таких заброшенных зданий, находящихся в суровых климат. условиях неизвестно какое время. Может было достачно пукнуть и они сами бы развалились. Это во-1-х. Во-2-х, расчет раудиусов поражения для стандарных(не заброшеных) зданий для порога получения легких повреждений цифры получаются одного порядка. В 3-х, в зоне низких давлений возможны аномалии, вызванные погодными условиями(прежде всего ветром). В результате зона поражения приобретает форму близкую к овалу по направления ветра. Такие случаи имело место при воздушных испытаниях наиболее мощных БП на Семипалатиском полигоне, которые приводили к разрушению остекления и легким повреждениям зданий в близлежащих поселках и в самом г.Семипалатинске.
Yahont написал(а):
От танков, строений и прочей техники, оставленной ради эксперимента ближе 30 километров, ничего не осталось. С тех, что стояли много дальше, сорвало башни, а сами они валялись с покореженными корпусами, опрокинутыми взрывной волной. Были там и подопытные животные, но о них Володя говорить отказался.

Ась? Что там ваша теория говорит, про мощность и разрушения? Еще раз напомню это было 50-58Мт
Радиус сильных разрушения зданий для 50Мт и воздушном взрыве - 25-30км. Где противоречие?
Yahont написал(а):
Ой ли... вот, что говорили разработчики самой бомбы:

Цитата: Если бы такая бомба (100Мт) была взорвана над Москвой, то Москва просто бы исчезла. Ее центр бы испарился (именно: не разрушился бы, а испарился), а остальное превратилось бы в мелкий щебень среди гигантского пожара. Равно как испарился бы центр Нью-Йорка вместе со всеми его небоскребами. То есть от огромных городов осталась бы оплавленная гладкая поверхность диаметром в двадцать километров, окруженная мелкими обломками и пеплом. Нельзя было бы и уцелеть в глубоком метро, ибо заплавило бы все выходы. А города, отстоящие от Москвы (или Нью-Йорка) в 700 километрах, а тем более ближе, были бы разрушены. Скажем, Тула или Филадельфия полностью, Курск и даже Петербург или Бостон и даже Питтсбург в значительной части. Вот именно эту бомбу ее разработчики и создатели назвали "кузькина мать".
Извините, ну тут какая-то разножопица. Выше приводиться цифра про 400км, где заброшеные здания получили только легкие повреждения. А потом 700км и полные разрушения - очень странно, не правда-ли.
Yahont написал(а):
В общем-то напомню (на всяк пожарный):

Цитата: Но когда стали прикидывать масштаб поражения от кузькиной матери при взрыве на Новой Земле, равный радиусом 1000 километров, то зачесали затылки. В этих пределах находились города Воркута, Дудинка, важный промышленный центр Норильск. А, скажем, порт Диксон и вовсе находился в 500 километрах от полигона. Какой-нибудь поселок Дровяной было не жалко, но вот норильский медно-никелевый комбинат очень берегли.

Так, что вы там писали про радиус поражения 100Мт?? ))
Тут боялись не разрушений, а вероятнее всего разружения остекления(которое мало прогнозируемо для БП с такой мощностью). Что будет с городом, если он одномоментно остался без окон, который расположен за полярным кругом.

Добавлено спустя 2 минуты 27 секунд:

Yahont написал(а):
Оргинальный у вас юмор однако.

Внесу определенную ясность. Взрывать Ивана тоже надо на определенной высоте, а не наземным способом как вы писали.
Речь идет о высотных взрывах.
 

vlad2654

Модератор
Команда форума
Сообщения
15.918
Адрес
г. Ставрополь
Тавайте камрады завершать флуд. Тема - новый договор по СНВ. А мы же, пишем все, что угодно, кроме этой темы.
Но на вопросы поставленные мне я отвечу.
1.
Yahont написал(а):
Аргумент, что построить завод для их производства нельзя, и дэнэг нет - ложен.
Я нигде не писал, что нет денег, сорри, но это уже ваша выдумка. Я написал, что строить такой завод по производству Р-36М2 на территории России НЕВЫГОДНО. Завод по производству ракет с ЖРД на территории России есть, и не один. Строить же новый или перепрофилировать существующие - НЕВЫГОДНО. Тяжелые жидкостные ракеты - это увы, уже прошлое. Сейчас они станут первоочередными мишениями из-за длинного активного участка.

2. Полностью согласен с s27 по параметрам зон разрушения.
Книгу воспоминаний эти абсолютно достойные люди писали через 4 десятилетия после испытаний, что-то стерлась, что то дописали ради красного словца. А тем временем, в материалах посвещенным ЯО, последствиям применения, написанных с их участием, как разработчиков ядерного оружия всегда приводится и таблица зон поражения и формула, по которой высчитываются такие параметры: радиус поражения для боеприпаса определенной мощности равен радиусу поражения боеприпаса эталонной мощности (это обычно боеприпас в 1МТ) умноженный на кубический корень из отношения мощности искомого боеприпаса к эталонному. А если считать по этой формуле, то крышу могло сорвать (а это давление ударной волны в 10 кПа) на расстоянии 57-60 км от эпицентра взрыва, но никак не в 400. К тому же 400 км от точки взрыва - это точка в проливе Карские ворота. Это так, для сведения. Так что расстояния в 500-1000 км - сорри на совести авторов воспоминаний. Я им больше доверяю, когда они пишут техническую литературу, на которой учились сотни тысяч и студентов, и курсантов, чем мемуарам. Сорри, но это увы так. А взрывать 100 Мт боялись не по этой причине. Как они писали ранее, в отдельных публикациях, да и не только они - НИКТО не знал, что произойдет при взрыве, как поведет себя окружающая среда. Я уже не буду говорить, что до порта Дудинка, расположенного в 70 км от Норильска было по прямой чуть более 1200 км. Почему то Архангельском, который в 1000 км, или Мурманском, который чуть более 900 км - не озаботились. Так как верить потом мемуарам, когда они идут в разрез с обычной географией?

Yahont написал(а):
Забудь про проблему, построения траектории МБР и прицеливание.
Современные омериканские супер ЭВМ, с этой задачей справятся молниеносно,
Понятно, понятно, а радар вы решили из этой цепочки наверно выбрасить. Или он засек МБР и ЭВМ сразу построела траекторию полета ББ, которые МБР будет разводить в течение нескольких минут. Понятия у вас однако. Нет, радар будет строить траекторию МБР не одну минуту, и чем менее короткий АУ, тем меньшее время будет у этого радара, и тем менее точную траекторию он выстроит.

Yahont написал(а):
А вот про выгоду строительства нового завода, для выпуска современных усовершенствованных аналогов, ракет типа Р-36M2 и РТ-23УТТХ, эт. канечно вы здорово пошутили)) (как я понимаю).
вы опять передергиваете. Где я писал, что НЕВЫГОДНО СТРОИТЬ завод для производства РТ-23УТТХ? Речь шла только о Р-36М2. И как бы ее не усовершенствовали, короче АУ у нее не станет, со всеми вытекающими отсюда последствиями.

Yahont написал(а):
По вашему выгодно, для обороноспособности, на одном единственном предприятии выпускать по 6-8 моноблочных карандашей , только потому, что они 1. мобильны 2. твердотопливны... смех да и только.
Про эффективность боевых систем стратегического назначения, вы очевидно как-то забыли. Или тупые янки, зря Пукина уламывали на ликвидацию БЖРК "Молодец"...
А то, что Воткинский завод имеет мощности для производства 50-60 ракет, если не более, вы не знаете? Тогда посмотрите темпы развертывания "Пионеров" и "Тополей". А "Молодец" - не стоит все вешать на Путина. Договор, по которому БЖРК становился на прикол был подписан Горбачевым, уничтожение - Ельциным. А на долю Путина пришлось время уничтожения. А ресурс этих МБР вы учитываете? И то, что строились они на Украине, а это значит только разработчики могли сказать и дать разрешение на дальнейшую эксплуатацию, на продление ресурса.

Yahont написал(а):
Ну инженерная мысль, наверное за 48 лет как-то продвинулась скажем в:
- новых конструкторских материалах, композитах например.
- более эффективных сплавах, для ядра и оболочки. Для инициирующей взрывчатке.
- системах и методах проектирования и геометрической оптимизации.
- системах автоматики и электроники.
- конструкторских решениях,.. и т.д.
У нас что, появились новые расщепляющиеся материалы, для которых достаточно было бы иметь несколько сотен кг ядерной взрывчатки, чтобы получить взрыв такой мощности. разумеется усовершенствование какие-то были, но не такие, которые позволили бы кардинально снизить вес боеприпаса такой мощности.

Yahont написал(а):
А напоследок скажу, что доставка Ивана, может быть осуществлена, отнюдь не с помощью ракеты... и без участия пилота... включи инженерную логику вобщем друг.
Просвятите нас, чем же вы собираетесь досталять такой заряд? :-(

ccsr написал(а):
Поэтому то что говорят американцы - обычная ложь для простаков и очень жаль что вы берете их "аргумент" на вооружение.
Это не мнение американцев. Это мнение людей, прослуживших не один десяток лет на системах "Пионер", "Тополь", "Молодец". Именно мобильность и была залогом неуязвимости.

Камрады. Да забудьте вы о СВЕРХМОЩНЫХ ЗАРЯДАХ. Тем более о 50-100 Мт. "Царь-бомба" - это вообще ЕДИНИЧНОЕ изделие. И взрыв его только подвинул США к заключению договора о запрете испытаний в трех сферах.
 

супостат

Активный участник
Сообщения
774
Адрес
Washington, DC, USA
vlad2654 написал(а):
Именно то, что группировка ПГРК не может фиксироваться на полевых позициях и вызывала головную боль у американской стороны.
Не только вызывала, но и продолжает вызывать.

vlad2654 написал(а):
Именно из-за этого и было внесено положение в предыдущий договор о уведомлении на выход и координаты позиции. Плюс ограничение площади такой позиции и развернутых на ней АПУ.

Не из-за этого. Статья XIV договора СНВ-1 позволяет производить оперативные рассосредоточения без предварительного уведомления, приостанавливать инспекции и уведомления, что позволяет обеспечить выживаемость ядерных сил в угрожаемый период.

Договор также позволяет производить тренеровки и подготовить личный состав к производству оперативных рассосредоточений (Статья XIII, рассосредоточения при учениях, без предварительного уведомления, не чаще двух раз в два года, и не долее 30 дней каждое, на произвольные позиции в пределах района развертывания площадью не более 125,000 кв. км.)

И только в дополнение к предыдущим способам разрешается передвижение в порядке передислокации с предварительным уведомлением на заранее объявленные позиции, к примеру, на учебную полевую позицию (не более 15% грунтовых, и не более 20% железнодорожных комплексов одновременно).

Я надеюсь, это достаточно, чтобы развеять Ваши сомнения в том, что основной целью ограничений передвижения в неугрожаемый период являлось упрощение процедур контроля за соблюдением договора.
 

Journeyman

Активный участник
Сообщения
19.582
Адрес
Россия
супостат
с тем же успехом мы не можем фиксировать американский ядерный подводный флот.
 
Сверху