Нужна ли замена Су-25/A-10 или каким должен быть штурмовик XXI века?

Barbudos

Активный участник
Сообщения
24.482
Адрес
Санкт-Петербург
Fedor39 написал(а):
Тут мне первому кажется, что это машину несколько разных весовых категорий
Вот именно, что первому и кажется. По нагрузке кто же сравнивает?: низкая весовая отдача наших самолетов-традиция,увы, печальная. У А-10 макс. БН от макс. взл. массы 33%, а у Су-25 25%. По-вашему, если бы А-10 был хуже, или Су-25 был лучше, сравнивать можно было бы? :grin:
 

Теодоре

Активный участник
Сообщения
4.655
Адрес
Балашиха, МО
Kaa написал(а):
Итого 2800 снарядов на два танка. Кроме того могли быть подвешены Hellfire или НУРСы.
А где "Маверик"? Разговор то шел о его применении.
Скорее всего это были кассетные бомбы.
Kaa написал(а):
Вы вообще видели хоть раз увешанный как елочная игрушка А-10? Я да.
Впечатляет. Этакий Терминатор. Несет, как никак 7 (семь) тонн боевой нагрузки!
Так он вообще-то создавался для того, чтобы впечатлять? Тогда другой разговор...
Kaa написал(а):
еще раз напоминаю, что у А-10 пушка, спокойно вскрывающая верхнюю броню Т-55, Т-62, Т-72А с боекомплектом в 1400 снарядов.
И я могу напомнить, что эффективная дальность пушки- 1500м.
На такой дальности 20 "Утесов" сделают из любого самолета опилки.
Так почему они молчали?
Fedor39 написал(а):
Тут мне первому кажется, что это машину несколько разных весовых категорий
Нет, не первому. Я пересчитал БН к взлетному весу.
Fedor39 написал(а):
Я конечно многое понимаю, но как сравнивать штурмовикhttp://www.airwar.ru/enc/attack/su25.html#LTH с максимальной нагрузкой в 4340 кг с тяжелым штурмовиком с максимальной нагрузкой в 7258 кгhttp://www.airwar.ru/enc/attack/a10.html#LTH,- я не понимаю
То, что у А-10 большая БН- еще не делает его тяжелым штурмовиком.
 

Kaa

Активный участник
Сообщения
5.545
Теодоре, спор с вами бесполезен, а посему закончен.
У меня уже два предупреждения, бан мне из-за вас получать не хочется.

Аргументировано доказывать, увы, вы не умеете.
Натягиваете ваши умозаключения на притянутые за уши.

То А-10 УР Маверик применять не может, то ему подсвечивали, то пушкой нельзя танки уничтожать. Ни понос, так золотуха. Прав Barbudos, скучно с вами.

Zosima, никто не спорит, что "Грач" хорошая машина, для своего времени.
О Бородавочнике американская пехота и морпехи тоже очень тепло отзываются.
 

Теодоре

Активный участник
Сообщения
4.655
Адрес
Балашиха, МО
Kaa написал(а):
Теодоре, спор с вами бесполезен, а посему закончен.
Это радует.
Kaa написал(а):
Аргументировано доказывать, увы, вы не умеете.
Да? Это интересно...
Kaa написал(а):
Прав Barbudos, скучно с вами.
А с Вами весело! Особенно весело было наблюдать, как Вы "аргументированно" перескакиваете с темы на тему. Начали Мавериком- закончили пушкой... И кто не может обьяснить, как применялся Маверик?
 

Kaa

Активный участник
Сообщения
5.545
А вы еще и читать не хотите? Ссылки были и про УР Maverick и про применение
:-D :grin: Все, я спать. Юморист.
 

Теодоре

Активный участник
Сообщения
4.655
Адрес
Балашиха, МО
Kaa написал(а):
А вы еще и читать не хотите? Ссылки были и про УР Maverick и про применение
Ну кто из нас юморист? И кто матчасть должен учить? Я уже страницу от Вас добиваюсь самого правильного и аргументированного вопроса: "как можно подсвечивать цель ракете с телевизионной или тепловой головкой самонаведения?" А Вы мне все про морпехов, про спецназ, который не может высунуть голову, про 23 танка и т.п. :cool:
Кроме того, Вы явно не знакомы с тактикой применения таков, которая спонтанно сложилась в Иракской армии.
Дело в том, что иракцы, опасаясь(и обосновано) применения по танкам ракет с тепловой головкой(-в часности, и вообще опознавания любыми тепловизорами), предпочитали держать их "холодными" без экипажей, разежаясь на позиции непосредственно перед атакой. То же было и с пехотой и с ПВО- все сидели по укрытиям, расходясь по позициям только перед наземной атакой(и, естественно, не успевали это сделать).
В таких условиях стрелять по пустым танкам можно было не то что из пушки- из рогатки. Естественно, что применение ракет с телеголовкой "холодность" танков никак не ограничивала. Более того, летчики стреляли без противодействия ПВО(расчеты пережидали бомбежку- очень авиации боялись, прямо панически). Естественно, в таких условиях найти цель телеголовкой(реальная дальность 4-6 км.), выполнить все предпусковые операции(10 сек.) и удачно уйти от цели(после пуска дистанция 2-3 км. и менее) не составляло особого труда.
 

Kaa

Активный участник
Сообщения
5.545
С тактикой применения иракских танков я знаком.
Мат.часть (а заодно и историю Иракских компаний) придется учить вам.
Но видимо, вы опять невнимательно читали. Иракские танкисты бросали танки во время второй кампании (2003г) и то не везде.
Описанная атака А-10 иракской бронетехники, с уничтожением 23 танков и повреждением 10, имел место в 1991г. (Об этом прямо написано в моем посте ранее) ;-).
 

sasa

Активный участник
Сообщения
321
Адрес
ДВ
Теодоре написал(а):
sasa писал(а):
Тогда скажите, чем су-25 лучше чем а-10? Сравнимых модификаций.

Пишу уже две страницы как...

Но все равно непонятно. Боевая нагрузка у а-10 больше, дальность выше, маневренность хорошая( некоторые говорят что лучше, чем у су-25) Авионика, электроника значительно лучше у а-10, номенклатура вооружений больше и разнообразнее.
Единственным преимуществом су-25, может быть бронирование и защищенность. Но кто сказал, что а-10 не бронирован и не защищен? и что его бронирование хуже?
Пока получается, что а-10 покруче будет :OK-)
 

Barbudos

Активный участник
Сообщения
24.482
Адрес
Санкт-Петербург
sasa написал(а):
Единственным преимуществом су-25, может быть бронирование и защищенность.
В описании А-10 написано то же самое, что и про Су-25 : кабина и основные узлы бронированы, ну и т.д.
Только надо иметь ввиду, что фактическая БН А-10 еще выше, т.к. пушка НЕ ВХОДИТ в массу БН. А весит она с полным боезапасом где-то 1,2-1,3 тонны....Так что реальная весовая отдача (по БН) у А-10 просто колоссальная - под 40%. Для сравнения, у Ил-2 менее 10%....Су-25 - 25%.
 

Теодоре

Активный участник
Сообщения
4.655
Адрес
Балашиха, МО
Kaa написал(а):
Иракские танкисты бросали танки во время второй кампании (2003г) и то не везде.
Описанная атака А-10 иракской бронетехники, с уничтожением 23 танков и повреждением 10, имел место в 1991г. (Об этом прямо написано в моем посте ранее) ;-).
Тактика "бросания" танков сложилась именно в первую компанию. Ко второй она была уже более-менее отработана и авиацией таки уничтожались уже плохо. Поэтому подобных случаев(23 подбитых) во вторую уже не было.
sasa написал(а):
Но все равно непонятно. Боевая нагрузка у а-10 больше, дальность выше, маневренность хорошая( некоторые говорят что лучше, чем у су-25) Авионика, электроника значительно лучше у а-10, номенклатура вооружений больше и разнообразнее.
Боевая нагрузка на радиусе 500 км. больше в 1,3 раза(относительно взлетной массы), но заплатить за такое превышение пришлось сложным и дорогим, капризным двигателем. Преимущество в дальности не очевидно, на максимальном радиусе(1000км) А-10 будет в районе цели через 2 часа после взлета. Тоесть, на этом радиусе он может работать только по стационарным целям. Но по таким целям лучше использовать ФБА. Маневренность явно не лучше(посмотрите хотя бы на полуубирающееся шасси). Авионика у А-10А лучше, но это идет ему во вред. В ветке о МиГ-29 говорилось, что летчики, летающие на самолетах без ЭДСУ трудно переучиваются на самолет с ЭДСУ. На А-10 стоит ЭДСУ(иначе из пушки он стрелять не сможет). Соответственно, при её повреждении(что более чем вероятно) летчик должен мгновенно перестроится на абсолютно другие реакции ручки управления. Это не есть хорошо. По прицельному комплексу А-10А уступает Су-25(А-10С по крайней мере равен Су-39). Во-первых потому что у него нет ИК канала, во-вторых потому что прицел смещен к правому борту и его поле зрения ограничено(что косвенно будет влият на маневры перед атакой- и зенитчики, знающие эту особенность, вполне могут ей эффективно воспользоватся). Что касается А-10С и Су-39: у А-10С возможности расширены за счет подвесных контенеров, у Су-39 модернезирован(причем довольно серьезно) основной прицельный комплекс. Думаю понятно, что, при прочих равных, контейнерная система хуже чем "встроенная".

Немного об общей эффективности.
А-10
Масса пустого: 11610 кг.
Максимальная взлетная: 22200 кг.
Отношение: 1,91
Су-25
Масса пустого: 9500 кг.
Максимальная взлетная: 17600 кг.
Отношение: 1,85

Таким образом, по общей грузоподбемности А-10 превосходит Су-25 в
1,032 раза. Где супер-пупер преимущество???
 

dign

Заблокирован
Сообщения
2.498
Адрес
Херсон
По заявлениям форумистов, у А-10 существенное преимущество в дальности полета.
Проблема толко в том, что нет нормальных данных.

Например.
Су-39
Боевой радиус действия, км 1050
А-10С
Практическая дальность, км 1300

По другим даным, у А-10С этот параметр еще больше.

Но тут же возникают вопросы.
Чем параметры "боевой радиус действия" отличается от "практическая дальность"?
Какая при этом боевая нагрузка?
 

Теодоре

Активный участник
Сообщения
4.655
Адрес
Балашиха, МО
dign написал(а):
Но тут же возникают вопросы.
Чем параметры "боевой радиус действия" отличается от "практическая дальность"?
Какая при этом боевая нагрузка?
А-10.
Максимальная боевая нагрузка 7258 кг.
Пушка.
Патрон 1253 гр.
1350 шт.- 1620 кг.
Варианты максимальной бомбовой загрузки:
28 Мк. 82(227кг.)- 6300 кг.
6 Мк. 84(900кг.)- 5400 кг.
Кассетные бомбы 20шт.(340кг.)- 6800кг.
6 УР Маверик(208кг.)- 1248 кг.

Варианты максимальной загрузки.(дальность из расчета 2,5 кг. топлива на 1 км.)

Мк. 82(6300кг.)- 750 снарядов(937 кг.)- топливо 3330 кг.
Дальность: 1340 км.
Боевой радиус: 540 км.(дальность/2, 5)

Мк. 84(5400кг.)- 1350 снарядов(1620 кг.)- топливо 3550 кг.
Дальность: 1420 км.
Боевой радиус: 570 км.

Кассетные бомбы(6800кг.)- 350 снарядов(440 кг.)- топливо 3330 кг.
Дальность: 1340 км.
Боевой радиус: 540 км.
УР(1250кг.)- 1350 снарядов(1620 кг.)- топливо 4860 кг.+1600кг.(ПТБ, м. б. только один)
Возможна подвеска 12 Мк. 82 или 4 Мк, 84.(до 3600 кг.)
Дальность: 2584 км.
Боевой радиус: 1040 км.

Эффективность (бомбовая нагрузка на килограмм массы пустого самолета, почему не считаю пушку- скажу позднее).
540 км.(6800 кг.)- 0,59 кг.
570 км.(5400 кг.)- 0,47 кг.
1040 км. (1250 кг.+3600кг.)- 0,42

Су-25
Максимальная боевая нагрузка 4340кг.
Пушка.
Патрон 1220 гр.
250 шт- 340 кг.
Максимальная бомбовая нагрузка 4000кг.

Варианты максимальной загрузки.(дальность из расчета 2,7 кг. топлива на 1 км.)


Бомбы/кассетные бомбы(4000кг.)- 250 снарядов(340 кг.)- топливо 3760 кг.
Дальность: 1390 км.
Боевой радиус: 560 км

Бомбы/кассетные бомбы(1000кг.)- 250 снарядов(340 кг.)- топливо 5000 кг.
Дальность: 1850 км.
Боевой радиус: 740 км.

Эффективность.
560 км.(4000 кг.)- 0,42 кг.
740 км.(1000 кг.)- 0,11 кг.

Таким образом:
На дальности ок. 550 км. А-10 эффективнее Су-25 в 1,3 раза.
На дальности ок. 750 км. А-10 эффективнее Су-25 в 4 раза
 

Reflected sound

Активный участник
Сообщения
1.752
Адрес
Казахстан
Согласно "Самолёт непосредственной поддержки сухопутных войск А-10 (ВВС США)" издательства Министерства Обороны :

С нагрузкой 18 бомб Мк.82 , полным боекомплектом к пушке и полной заправкой топливом

Взлётная масса максимальная - 21500 кг
Масса пустого самолёта с экипажем - 11020 кг
Масса топлива во внутренних баках - 4830 кг
Масса боевой нагрузки - 5650 кг
Практическая дальность полёта на крейсерской высота - 2400 км
На высоте 200 метров - 700 км

Практическая дальность - дальность с учётом прогрева двигателя , взлёта , набора заданной высоты , посадки и с навигационным остатком , принятым в данной стране .
 

sasa

Активный участник
Сообщения
321
Адрес
ДВ
marinel написал(а):
Маневренность полный отстой.

Я слышал, что маневренность отличная, даже лучше чем у су-25.

Теодоре написал(а):
но заплатить за такое превышение пришлось сложным и дорогим, капризным двигателем.
Двигатели а-10 имеют ресурс раза в два или более больший чем движки на су-25 и удельный расход тоже раза в два меньше. То есть они лучше на порядок.
Да по моему у первых су-25 никакого инфракрасного канала не было в прицеле. Но тут утверждать не буду.
 

marinel

Активный участник
Сообщения
26.489
Адрес
Санкт-Петербург

Reflected sound

Активный участник
Сообщения
1.752
Адрес
Казахстан
sasa написал(а):
Я слышал, что маневренность отличная, даже лучше чем у су-25.
Что есть "маневренность" ? Время и радиус устоявшегося виража ?

Да по моему у первых су-25 никакого инфракрасного канала не было в прицеле. Но тут утверждать не буду.
И у А-10 - тоже , только то что видит ГСН "Мэйврика" ( хотя да - были ракеты и с тепловизионной ГСН ) .
 

Alex77

Активный участник
Сообщения
412
Адрес
Самара
Kaa написал(а):
С тактикой применения иракских танков я знаком.
Мат.часть (а заодно и историю Иракских компаний) придется учить вам.
Но видимо, вы опять невнимательно читали. Иракские танкисты бросали танки во время второй кампании (2003г) и то не везде.
Описанная атака А-10 иракской бронетехники, с уничтожением 23 танков и повреждением 10, имел место в 1991г. (Об этом прямо написано в моем посте ранее) ;-).
Ну не было такого и все, если американские пилоты считают БМП1, БМП2 и БДРМ за танки это ихнии проблемы.

Добавлено спустя 19 минут 32 секунды:

Вот нашел ссылку на журнал, первый абзац про бригаду и второй про танковый батальон. :-D
Tom Clancy with General Fred Franks, Jr. (Ret.), Into the storm – a study in command, G.P.Putnam’s Sons, New York, 1997.
http://u-96.livejournal.com/1668794.html
Второй вообще приколол, ни один танк не сломался :-D

Добавлено спустя 2 минуты 53 секунды:

А про этот бой это наверное вот отсюда
http://ru.wikipedia.org/wiki/A-10_Thunderbolt_II
Я не думаю что в Ираке стока танков было.
 

Kaa

Активный участник
Сообщения
5.545
AGM-65A (самая первая и простая модификация)

Самолет-носитель А-10, F-15E, F-16

Наведение ракеты.

Действия летчика при использовании этих ракет состоят в следующем. Полет к цели он выполняет, как правило, на малой высоте. После визуального обнаружения и опознавания цели летчик направляет свой самолет в ее сторону. После этого переводит переключатель выбора оружия в положение, соответствующее избранной ракете, тем самым подавая на нее команды на раскрутку гироскопа и сброс крышки носового обтекателя головки самонаведения. В это же время летчик производит набор высоты до 150-250 м. Изображение местности с головки самонаведения передается на прицельный индикатор в кабине. Летчик, следя за целью визуально, пилотирует самолет с таким расчетом, чтобы ее изображение появилось на экране. Обнаружив цель на экране, ручкой поворота головки самонаведения он накладывает на нее электронное перекрестие и нажимает кнопку "Слежение". В результате головка самонаведения переводится в режим сопровождения цели. Произведя пуск ракеты (с разрешенной дальности), летчик выводит самолет из пикирования, в которое он вошел в результате маневрирования при прицеливании (максимальное время последнего достигает 10-15 с), и в зависимости от задания или обстановки выходит из боя либо осуществляет поиск новой цели. Для применения ракеты АСМ-65В в прицельную систему внесли некоторые изменения, в результате чего на индикаторе летчика вместо электронного перекрестия высвечиваются 4 метки, которыми он обрамляет выбранную цель. Кроме того, на экране имеется электронный крест, положение которого относительно центральных меток показывает угол отклонения оси головки самонаведения (в режиме сопровождения цели) от продольной оси самолета. Если этот угол превышает допустимый, крест начинает периодически менять свою яркость (мигать). В таком случае летчик должен более точно направить самолет на цель. Помимо этого, в левом верхнем углу экрана высвечивается сектор, который начинает мигать, если головка самонаведения ракеты не различает цель (велика дальность, малы ее размеры, недостаточна оптическая контрастность). Сектор и крест высвечиваются с постоянной яркостью, когда условия захвата и сопровождения цели выполнены.

http://rbase.new-factoria.ru/missile/wo ... m65a.shtml

AGM-65A (модификация с тепловизионной ГСН)

Самолет-носитель А-10, F-15E, F-16

Наведение

При применении УР "Maverick" AGM-65D для поиска и первичного обнаружения цели используется имеющаяся на борту самолета-носителя ИК станция переднего обзора, а в случае ее отсутствия - тепловизионная головка ракеты. На изображение, воспроизводимое на самолетном индикаторе, накладывается перекрестие и прямоугольная прицельная сетка захвата цели. При ее обнаружении ИК станция или тепловизионная ГСН переключаются в режим обзора с узким полем зрения. Затем прицельная сетка накладывается на цель, а после ее захвата головкой (в диапазоне разрешенных дальностей) осуществляется пуск ракеты.

Дальнейшее самонаведение осуществляется двумя методами - определения центроиды и автокорреляционным. Первый метод используется в том случае, если цель занимает менее 60% телесного угла поля зрения головки. Координатор ГСН производит автоматическое определение фазового центра изображения цели по ее силуэту и наведение на этот центр. При сближении с целью в момент, когда она начинает занимать более 60% угла поля зрения, головка автоматически переключается в автокорреляционный режим сопровождения и наведения, в котором производится покадровое сравнение изображения с определением величины автокорреляционной функции и выработкой сигналов ошибки наведения, отрабатываемой автопилотом.

http://rbase.new-factoria.ru/missile/wo ... m65d.shtml

Два других типа ракеты используются:
АGМ-65Е (самолеты морской пехоты США)
AGM-65F (самолеты ВМС США)

Еще вопросы по наведению УР AGM-65 с борта штурмовиков А-10 (первых модификаций) есть? Или так и будем твердить, что А-10 самостоятельно применять данную УР не может, а требует подсветки с земли.
 
Сверху