Нужна ли замена Су-25/A-10 или каким должен быть штурмовик XXI века?

[ГЕРКОН32]

Судя по опыту 2-й мировой войны(а скорости сравнимые)- вполне.
Дальность "утеса"- 2 км. Дальность пушки А-10 1,5км.(управление там тоже "на глаз"). Собственно, я говорил о том, что пушку в описываемом событии(уничтожены 23 танка 12 ракетами) в условиях серьезного конфликта(если хотя бы на танках пулеметы есть) А-10 использовать бы не мог.

Да нет, дальность то конечно позволяет его зацепить, вопрос не о том.
В Су-25Т к примеру заявлено гарантированная защита экипажа и жизненно важных агрегатов от огня стрелково-пушечного вооружения до 30мм.
Чем им может особо навредить 12,7-14,5мм?
Я к тому, что для отражения атак современных штурмовиков танковый пулемет уже неактуален получается.

 

[Chizh]

Дальность "утеса"- 2 км. Дальность пушки А-10 1,5км.(управление там тоже "на глаз"). Собственно, я говорил о том, что пушку в описываемом событии(уничтожены 23 танка 12 ракетами) в условиях серьезного конфликта(если хотя бы на танках пулеметы есть) А-10 использовать бы не мог.

Некорректное сравнение.
Пушка GAU-8 может пробивать верхнюю броню танков с дальности около 2 км. Это стандартная дальность стрельбы.

Для зенитного пулемета 2 км, это максимальная эффективная дальность по неподвижной цели, да еще не с первой попытки. Прицелиться и определить поправки для стрельбы по самолету летящему со скоростью около 600 км на дальности 2 км, со временем полета пули около 5 секунд, на глаз не реально.

 

[marinel]

. Прицелиться и определить поправки для стрельбы по самолету летящему со скоростью около 600 км на дальности 2 км, со временем полета пули около 5 секунд, на глаз не реально.

А визуально, по трассе.?

 

[Chizh]

В Су-25Т к примеру заявлено гарантированная защита экипажа и жизненно важных агрегатов от огня стрелково-пушечного вооружения до 30мм.

От осколков снарядов 30мм. От прямого попадания 30 мм броня Су-25 как и А-10 не спасет.

Чем им может особо навредить 12,7-14,5мм?

В самолете бронирована только кабина и частично двигатели, остальные узлы и агрегаты пробиваются на ура даже из пистолета.
Обстрел стрелковкой опасен для любого самолета.

 

[Kaa]

А разве были какие то шансы сбить штурмовик 12,7мм пулеметом? Или даже 14,5мм? К слову в него еще попасть нужно.... Какова дальность эффективного огня? А управление там только "на глаз"...

Судя по опыту 2-й мировой войны(а скорости сравнимые)- вполне.
Дальность "утеса"- 2 км. Дальность пушки А-10 1,5км.(управление там тоже "на глаз"). Собственно, я говорил о том, что пушку в описываемом событии(уничтожены 23 танка 12 ракетами) в условиях серьезного конфликта(если хотя бы на танках пулеметы есть) А-10 использовать бы не мог.

Но эффективно использовал. Еще раз посмотрите видео, что выкладывал Breeze.

К слову, могу ошибаться, но зенитные пулеметы на танках появились в конце 2-й мировой войны для борьбы со штурмовой/пикирующей авиацией. Эффективность их применения, даже с учетом относительно низких скоростей самолетов того времени у земли, была низка.

Позже как то плавно пулеметы с танков исчезли (правда оставались на тяжелых танках). На советских основных боевых танках (и союзников) зенитные пулеметы вновь стали появляться после арабо-израильских и вьетнамской войн. Основной идеей была борьба с низколетящими самолетами (типа американских турбовинтовых штурмовиков, их целая серия) и самое главное, против вертолетов, которые к тому времени стали главной угрозой танкам с воздуха.

Но в спец.литературе не описаны какие либо случаи эффективного использования зенитных пулеметов на танках против вертолетов, не говоря уже об авиации. Особенно мне интересно, как наводить дистанционно управляемый НСВТ или Корд, например на маневрирующую цель типа AH-64D Apache, A-129, AH-1Z, Tiger, Ka-52 и т.п.

Где-то была статистика, что моделировании боя, на один боевой вертолет приходилось от 10 до 20 уничтоженных танков.

Насчет дальности НСВТ "Утес" калибра 12,7мм - при стрельбе с танка в ручном режиме, от "пуза" (стрелок стоит, пулемет почти на уровне груди), на расстоянии 2км попасть в маневренную цель типа А-10 можно только что с поллитра водки.
Да, пузырь стрелку точно не помещают, т.к. целиться в атакующий танк штурмовик, нужно очень хорошо расслабиться или иметь крепкие, как сталь, нервы.

Резюме: мое мнение - шансов у танка с пулеметом против штурмовика почти нет.

 

[Chizh]

А визуально, по трассе.?

Только теоретически. Дальность то как оценивать?
Практически для этого нужна нормальная ЗУ с баллистическим вычислителем и дальномером.

 

[Barbudos]

Да, пузырь стрелку точно не помещают, т.к. целиться в атакующий танк штурмовик, нужно очень хорошо расслабиться или иметь крепкие, как сталь, нервы.

Глупо даже пытаться противостоять с крупнокалиберным пулеметом 30-мм пушке с вшестеро большей скорострельностью и вдвое большей дальностью стрельбы.

 

[ГЕРКОН32]

От осколков снарядов 30мм. От прямого попадания 30 мм броня Су-25 как и А-10 не спасет.

Могу тогда я попросить источники? У меня в литературе заявлено именно от прямого попадания, а не от осколков.
С учетом веса бронирования 1115 кг, думается "корыто" экипажа может выдержать и прямое попадание (там титан+керамические элементы), и секции защиты двигателя такого же плана.

В самолете бронирована только кабина и частично двигатели, остальные узлы и агрегаты пробиваются на ура даже из пистолета.

Это то понятно. Бронировать весь самолет нереально в принципе, да и не нужно. Но несколько дырок в плоскости все же не настолько критично.

 

[Alex_Alex]

А при чем тут дырки в плоскости? Достаточно поразить тяги и рулевые машинки, гидравлику, электрожгуты. Их все забронировать нереально.

 

[ГЕРКОН32]

А при чем тут дырки в плоскости? Достаточно поразить тяги и рулевые машинки, гидравлику, электрожгуты. Их все забронировать нереально.

Туда еще попаасть нужно. Что такое площадь проеции тяги по сравнению со всем машиной? Доли процента. Жгуты практически все задублированны и разнесены - это норма для машин такого класса.
Конечно не исключено, что сбить можно и одним удачным попаданием, я не спорю.

 

[Barbudos]

Могу тогда я попросить источники? У меня в литературе заявлено именно от прямого попадания, а не от осколков.
С учетом веса бронирования 1115 кг, думается "корыто" экипажа может выдержать и прямое попадание (там титан+керамические элементы), и секции защиты двигателя такого же плана.

"Сбоpно-клепанный фюзеляж самолета с боковыми нерегулируемыми воздухозаборниками выполнен по схеме полумонокока с негерметичной, пылезащищенной и избыточным давлением в 0,03-0,05 атмосферы кабиной, изготовленной сварным методом из авиационной титановой брони (АБВТ-20) толщиной 10-24 мм. Спереди летчик защищен пpозpачным бpонеблоком ТСК-137 из тpиплекса толщиной 65 мм, сзади - заголовником из авиационной стальной бpони толщиной 6 мм."
http://www.arms-expo.ru/site.xp/0490490 ... 52056.html
Где тут керамика?
Бронебойный 30мм снаряд GAU-8 на 500м пробивает 69мм броню, и 38мм на 1000м.
Что там такого может противостоять? 24мм титана? Так он легче, но не настолько прочнее броневой стали. Если вообще прочнее. Или 6мм стальной авиационной брони? Тоже вряд ли...

 

[Alex_Alex]

А при чем тут дырки в плоскости? Достаточно поразить тяги и рулевые машинки, гидравлику, электрожгуты. Их все забронировать нереально.

Туда еще попаасть нужно. Что такое площадь проеции тяги по сравнению со всем машиной? Доли процента. Жгуты практически все задублированны и разнесены - это норма для машин такого класса.
Конечно не исключено, что сбить можно и одним удачным попаданием, я не спорю.

Учитывая скорострельность современной МЗА. Или возможности современных осколочных БЧ ЗУР. Не так то это и сложно. Хотя, Вы во многом правы.

 

[ГЕРКОН32]

http://www.arms-expo.ru/site.xp/049049056053124049054052056.html
Где тут керамика?

Это данные по Су-25. У Су-25Т бронезащита переработана в сторону усиления.
Но в этом вопросе вы правы, дополнительную керамическую защиту кокона не пустили в серию, хотя такой вариант предлагался. Не прошло по массо-габаритным показтелям и сложности в замене панелей.

Бронебойный 30мм снаряд GAU-8 на 500м пробивает 69мм броню, и 38мм на 1000м.

Мы подразумевали обстрел в земли, а не дуэль двух штурмовиков. Вряд ли с земли будут стрелять по самолетам бронебойными снарядами предназначенными для борьбы с бронетехникой. Хотя, всяко бывает... :OK-)

 

[Barbudos]

Мы подразумевали обстрел в земли, а не дуэль двух штурмовиков. Вряд ли с земли будут стрелять по самолетам бронебойными снарядами предназначенными для борьбы с бронетехникой. Хотя, всяко бывает...

Очень часто у 20-30-миллиметровок стандартный набор в ленте: все вперемежку, ББ, ОФ, З...
P.S. просто я данных по бронепробиваемости 30мм ОФ не нашел :grin: Дома-то есть...

 

[Chizh]

Могу тогда я попросить источники? У меня в литературе заявлено именно от прямого попадания, а не от осколков.

Грубо считается что снаряд пробивает броню равную своему калибру. С учетом того, что броня Су-25 имеет толщину от 10 до 24 мм, то 30 мм пушки ее пробивать должны. Правда тут все сильно зависит от дальности, угла встречи с броней и типа снаряда. На дальности более километра, фугасный снаряд броню скорее всего не пробъет.

Добавлено спустя 2 минуты 59 секунд:

Это данные по Су-25. У Су-25Т бронезащита переработана в сторону усиления.

С чего бы это?
Самолет и без того был перетяжелен, чтобы на него дополнительнео бронирование навешивать.

 

[ГЕРКОН32]

P.S. просто я данных по бронепробиваемости 30мм ОФ не нашел Дома-то есть...

Я не дома, посему доступа к литературе и ссылкам многим не имею на ближайшии месяцы. А искать что то на скорости 0,128Мб/с очень сложно).
Найдете, выложите, не сочтите на труд? :OK-)

Грубо считается что снаряд пробивает броню равную своему калибру. С учетом того, что броня Су-25 имеет толщину от 10 до 24 мм, то 30 мм пушки ее пробивать должны. Правдя тут все сильно зависит от дальности, угла встречи с броней и типа снаряда. На дальности более километра, фугасный снаряд броню скорее всего не пробъет.

Это относиться к бронебойным или всем без исключения? Зенитные в основном ведь стреляют осколочными с целью повышения вероятнсти поражения.
Я конечно не утверждаю, что кабина Су выдержит обстрел подкалиберными бронебойными перьями в 30мм, речь шла о стандартных боеприпасах к ЗУ.

С чего бы это?
Самолет и без того был перетяжелен, чтобы на него дополнительнео бронирование навешивать.

Ну тем не менее это так.
Правда утяжеление было небольшое - 1100 кг у Су-25 против 1115кг у Су-25Т.
Было и какая то помниться оптимизация размещения элементов с учетом опыта боевого применения Сушки.

 

[Chizh]

Это относиться к бронебойным или всем без исключения?

К калиберным бронебойным. Подкалиберные мощнее.

Зенитные в основном ведь стреляют осколочными с целью повышения вероятнсти поражения. Я конечно не утверждаю, что кабина Су выдержит обстрел подкалиберными бронебойными перьями в 30мм, речь шла о стандартных боеприпасах к ЗУ.

Боевое снаряжение патронной ленты ЗУ-23 производится обычно по типу - один патрон БЗТ на три патрона со снарядом ОФЗ или ОФЗТ.

Ну тем не менее это так.
Правда утяжеление было небольшое - 1100 кг у Су-25 против 1115кг у Су-25Т.
Было и какая то помниться оптимизация размещения элементов с учетом опыта боевого применения Сушки.

Скорее всего эта разница обусловлена особенностями конструкции кабины Су-25 и Су-25УБ из которого сделали Су-25Т.

 

[Breeze]

Маневренность полный отстой.

Я слышал, что маневренность отличная, даже лучше чем у су-25.

Я читала, что маневренность на порядок хуже Су-25.

- Если только читали, то в журнале "Крокодил". А так А-10, рассказывают, в ближнем бою на пушках уделывает и F-15, и F-16...
http://www.airwar.ru/enc/attack/su25.html
14,600:33.7=433 кг/м2
9,000:14,600=0.616
http://www.airwar.ru/enc/attack/a10.html
14,865:47=316 кг/м2
8,220:14,865=0.55
У Су-25 преимущество в 12% в тяговооружённости, у A-10 на 37% меньше удельная нагрузка на крыло.

А-10 манёвреннее.

 

[Слон]

А визуально, по трассе.?

Пока вы визуально по трассе пристреливаться будете, вас уже убьют неоднократно...
Да и как вы промах по трассе определите?

Добавлено спустя 26 минут 33 секунды:

У Су-25 преимущество в 12% в тяговооружённости, у A-10 на 37% меньше удельная нагрузка на крыло.

А-10 манёвреннее.

Не факт. По удельной нагрузке на крыло А-10 лучше, но по аэродинамике имхо Су-25 должен быть получше. Предкрылки у него по всему размаху крыла.

 

[CUSTOS]

На сколько мне известно, единственной альтернативой Су-25 в СССР-России был - Ил-102 ???:

Тактико-технические характеристики

Размах крыла - 16,9 м
Длина самолета - 22,0 м
Высота самолета - 5,08 м
Площадь крыла - 63,5 кв.м
Масса, кг
- пустого самолета - 13000
- нормальная взлетная - 18000
- максимальная взлетная - 22000
Топливо
- внутреннее - 4000 кг
- в ПТБ - 2 х 800 л
Тип двигателя - 2 ДТРД РД-33И
Тяга нефорсированная - 2 х 5500 кгс
Максимальная скорость - 1100 км/ч
Крейсерская скорость - 950 км/ч
Практическая дальность - 3000 км
Боевой радиус действия - 400-500 км
Практический потолок, м 10000
Экипаж, чел 2
Вооружение: одна поворотная в вертикальной плоскости сдвоенная
30-мм пушка 9А-4071К (500 снарядов) идве 23-мм ГШ-2-23 в подвижной установке в хвосте (60 снарядов, 2400-3200 выстр/мин)
Боевая нагрузка - 7200 кг на 16 узлах подвески (включая 6 отсеков в крыле на бомбы до 250 кг)
УР воздух-воздух Р-60М,Р-73
УР воздух-земля Х-23,Х-25,Х-29,Х-58.
HУРСы всех калибров
бомбы всякие, в т ч корректируемые, до 500 кг,
пушечные контейнеры (УАК-23-250,СППУ-1-23)
Возможно пока будет только Су-34+Як-130...Су-39 :think:

Каким должен быть штурмовик 21 века...-может быть таким как в игре BF2142...?

http://www.youtube.com/watch?v=Mk4wEAO07hM&feature=fvw