Нужны ли России ВДВ в этом виде и с этой техникой?

[Serj]

И преимущества по защищенности Курганец не даст.

С чего бы вдруг?

Понятно что фэйк, но общие пропорции совпадают.
http://uploads.ru/?v=SzL0H.jpg

(уперто с отваги, константин са)

Удлинение машины на один каток дает солидную прибавку в весе при равной защищенности. Так же видно СУЩЕСТВЕННОЕ увеличение площади проекции. Особенно велика боковая проекция.
Доп. комплект ДЗ для БМП-3м весит 4 тонны, итого получаем 22 тонны. Как увеличить габариты машины, повысить защищенность и при этом набрать всего 3 тонны? Для меня загадка, может для конструкторов тоже

Добавлено спустя 14 минут 15 секунд:

заводами. БМД-4М, практически уже и есть БМП-3, укороченная на один каток. Ну да двигатели действительно разные.

БМП-3 уже (опять) может изменять дорожный просвет? И корпуса совсем разные.

ВДВ способны выполнять задачи для решения которых они и были созданы.

Не способны. Для этого у нас банально нет ВТА.

Так это от нищеты, будут деньги-будет ВТА.

Для ВДВ две машины по 13 предпочтительней одной по 20.

А две по 20 предпочтительнее двух по 13! Тем более что БМД-4М, с доп бронёй весит уже 15-16.

Так можно до бесконечности-4 по 13 еще лучше чем 2 по 20.
Двадцатитонные с доп броней будут еще тяжелей.

Если бы было что нибудь кроме сомнительной новой компоновки, то уже бы показали Путину как "не имеющая аналогов".

А Вы уверены, что не показали?

Разработка Курганца ведется давно и как кстати было бы показать "что нибудь" под стать "новому облику" армии. Т-50 же показывают, ракетоносители ЯО и подводные лодки показывают, а тут не весть какая "стратегическая" машина.

 

[Artemus]

Понятно что фэйк, но общие пропорции совпадают.

У первого Т-72 и Т-90 пропорции тоже примерно совпадают, вот только снарядная стойкость "малёк" разная.

Как увеличить габариты машины,

Вы видите значительное увеличение габаритов? Я вот нет!

Удлинение машины на один каток дает солидную прибавку в весе при равной защищенности.

Длина то примерно одинаковая.

. Как увеличить габариты машины, повысить защищенность и при этом набрать всего 3 тонны?

Во1, 4 тонны весит комплект ДЗ. Например на БМД-4М, навесили керамику весом всего 2 тонны. Во2, выносное расположение вооружения, снижает необходимый уровень его бронирования.

Добавлено спустя 6 минут:

БМП-3 уже (опять) может изменять дорожный просвет? И корпуса совсем разные.

Викия даёт унификацию в 80%. Кстати БМД-4М умеет менять клиренс?, А то такую инфу не встречал. А БМП-3 в самом начале(когда ещё планировалась как авиадесантируемая), имела регулируемый клиренс.

Так это от нищеты, будут деньги-будет ВТА.

Когда будет ВТА, станет наконец понятно, что ВДВ должны выполнять не те задачи, ради которых создавались.

Двадцатитонные с доп броней будут еще тяжелей.

20-тонным доп. броня нужна не будет. У них будет тот же уровень защиты.

Разработка Курганца ведется давно и как кстати было бы показать "что нибудь" под стать "новому облику" армии.

Уже много чего показали. Об.195 вон 20 лет секретный был. До сих пор ни одной
нормальной фотки нет.

 

[Serj]

Понятно что фэйк, но общие пропорции совпадают.

У первого Т-72 и Т-90 пропорции тоже примерно совпадают, вот только снарядная стойкость "малёк" разная.

БМП-3м машина не старая, однако чудес с повышением защищенности на ней не наблюдается.

Как увеличить габариты машины,

Вы видите значительное увеличение габаритов? Я вот нет!

А я вот вижу увеличение где-то в 1,2-1,4 раза. При этом надо учитывать что МТО БМП-3 закрыто РЭ, а не толстенной плитой.

Удлинение машины на один каток дает солидную прибавку в весе при равной защищенности.

Длина то примерно одинаковая.

14 катков с подвеской тяжелее 12. Если поверить Вам, что БМД-4м это укороченная БМП-3. То "укорочивание" на пару катков дает выигрыш в 5 тонн.

. Как увеличить габариты машины, повысить защищенность и при этом набрать всего 3 тонны?

Во1, 4 тонны весит комплект ДЗ. Например на БМД-4М, навесили керамику весом всего 2 тонны. Во2, выносное расположение вооружения, снижает необходимый уровень его бронирования.

Значит 4 тонны керамики, дадут еще большую защищенность. А по выносному вооружению трудно что то сказать. Вот имел об. 195 необитаемое БО и что с ним? Закрыли и говорят по причине "трудоемкости" в производстве. А чем необитаемое БО в БМП проще БО для ОБТ?

Добавлено спустя 7 минут 11 секунд:

Кстати БМД-4М умеет менять клиренс?, А то такую инфу не встречал

http://www.youtube.com/watch?v=rdAZ--NurQc
на 2:05 и 3:20

 

[Artemus]

БМП-3м машина не старая, однако чудес с повышением защищенности на ней не наблюдается.

По сравнению с кем? Она держит 30-мм в лоб и до 14.5 в борт. Плюс РПГ.

А я вот вижу увеличение где-то в 1,2-1,4 раза. При этом надо учитывать что МТО БМП-3 закрыто РЭ, а не толстенной плитой.

Согласно рисунка она на 30 см выше по корпусу, на 20 см длиннее и на 10 шире.
И при этом это всего лишь домыслы.

14 катков с подвеской тяжелее 12. Если поверить Вам, что БМД-4м это укороченная БМП-3. То "укорочивание" на пару катков дает выигрыш в 5 тонн.

Домыслы.

Значит 4 тонны керамики, дадут еще большую защищенность.

Вот только ходовая их не потянет.

Вот имел об. 195 необитаемое БО и что с ним?

Переродился в "Армату", у которой, внезапно, также необитаемое БО!

А чем необитаемое БО в БМП проще БО для ОБТ?

Тем что в нём пушка поменьше.

Добавлено спустя 1 минуту 8 секунд:

на 2:05 и 3:20

:OK-)

 

[Serj]

БМП-3м машина не старая, однако чудес с повышением защищенности на ней не наблюдается.

По сравнению с кем? Она держит 30-мм в лоб и до 14.5 в борт. Плюс РПГ.

Так при таких характеристиках МО считает БМП-3м "не отвечающей современным требованиям". И "ждут новой машины", которая конечно "отвечает современным требованиям". Вот и получается, что лучше чем 30 в лоб и 14,5 в борт-40 в лоб и 14,5\23 в борт. А иначе зачем огород городить с разработкой новой БМП? Ввалить кучу бабла на то чтобы повторить имеющееся. Ведь ДУ БО с 45мм АП очень даже удачно может разместиться в БМП-3м. Вместо мехвода и двух бесполезных пулеметчиков, в передней части может разместится экипаж БМП с общим кокпитом. Это очень упростит командиру управление боем.

Домыслы.

Пока не опубликованы официальные данные, все является "домыслами".

Значит 4 тонны керамики, дадут еще большую защищенность.

Вот только ходовая их не потянет.

Это почему 4 тонны ДЗ тянет, а 4 тонны керамики не потянет? Напоминает детскую загадку-что тяжелее кг пуха или кг железа?

Вот имел об. 195 необитаемое БО и что с ним?

Переродился в "Армату", у которой, внезапно, также необитаемое БО!

Где имеет? На "макетах"?

А чем необитаемое БО в БМП проще БО для ОБТ?

Тем что в нём пушка поменьше.

Сложность ДУ БО в СУО и надежности. Чем тяжелее орудие, тем мощнее агрегаты приводящие его в движение, а большая сложность то в чем?

 

[Bone$]

Где имеет? На "макетах"?

А что необитаемое БО, что-то сверхъестественное? Еще на Черном Орле, необитемое БО было, а про всякие "обьекты" (и не только у нас) я вообще молчу

 

[Gallville]

Мне кажется БМП и БМД на одном шасси сделать не выйдет, максимум унифицируют боевые модули и часть МТО. Во всяком случае отдаляясь в историю можно увидеть как раз то же самое разное шасси одинаковое вооружение.
Опять же проблема возникает в том будет ли шасси БМД широко использоваться для других машин (не только БМД,БТР-Д, миномет). А это уже зависит от концепции применения самих ВДВ т.е. изначальным массовым или батальонным/БТГ. Глядя на реформу сухопутных войск в сторону бригады возникают сомнения в применении дивизиями ВДВ. (Вот тут и главное противоречие между МО + ГШ с ВДВ).
Кроме того развитие техники ВДВ напрямую зависит от развития ВВС как качественного так и количественного начиная от грузовых самолетов (замены ИЛ-76) заканчивая самолетами сопровождения и завоевания господства в воздухе.
Опять же по самой БМД-4м личное мнение это смесь одной морально и физически устаревшей машины с другой (БМП3+БМД2). Кроме того модуль бахча как я высказывался уже не в одной ветке доверия уже не внушает. Как собственно и разработчикам того же Курганца и Бумеранга, что явно видно на фото в соседних темах.
С учетом размеров ВДВ в РФ как альтернатива на ближайшие несколько лет для того что бы закрыть проблему с техникой можно взять модернизацию. Что нибудь по типу:
1. БМД2
2. Модуль Шквал
3. Новый двигатель
4. Навесная броня по кругу от 12,7мм(а еще лучше просто замена бортов БМД). При чем броня от 12.7 и кевлар в довесок.
5. Решётки по возможности (хотя бы возможность установки если в самолете лететь не нада).
6. Гусеницы шире (в зависимости, что получиться по предыдущим пунктам).
Проведенная модернизация части БМД-1 до уровня БМД-2 кроме тихой грусти ничего не вызывает.

Добавлено спустя 5 минут 27 секунд:

По броне можно сделать хотя бы на уровне БТР-82

 

[Artemus]

Так при таких характеристиках МО считает БМП-3м "не отвечающей современным требованиям".

Неудачную компоновку никуда не деть. Да и дополнительный вес отрицательно сказывается на нерасчитанную на то ходовую.

Это почему 4 тонны ДЗ тянет, а 4 тонны керамики не потянет? Напоминает детскую загадку-что тяжелее кг пуха или кг железа?

Я про БМД-4М.

Где имеет? На "макетах"?

И на макетах, и на конструкторских чертежах! Но конечно, пока не будет официальной информации, это останется домыслом.

Сложность ДУ БО в СУО и надежности.

На данный момент, это не является какой либо проблемой. Даже поляки уже сделали свой "Андерс".

Еще на Черном Орле, необитемое БО было,

На ЧО никогда не было необитаемого БО.

 

[Serj]

Где имеет? На "макетах"?

А что необитаемое БО, что-то сверхъестественное? Еще на Черном Орле, необитемое БО было, а про всякие "обьекты" (и не только у нас) я вообще молчу

А ссылка есть? Тогда что за глупое решение вынести мехукладку в забашенную нишу?
Так я только за. Но ведь ничего конкретного не показывают. Что тут секретного? Взяли бы "Бережок" и сделали бы его ДУ. В качестве "демонстратора возможностей". А тут и калибр "новый" и выстрел телескопический, так еще и ДУ с возможностью "ручного управления"(что бы это не значило). Не слишком ли "вдруг"? Может стоило пройти определенные "этапы"?

 

[Artemus]

Мне кажется БМП и БМД на одном шасси сделать не выйдет

Почему?

Добавлено спустя 1 минуту 37 секунд:

Может стоило пройти определенные "этапы"?

Зачем?

так еще и ДУ с возможностью "ручного управления"(что бы это не значило).

Что тут неясного?

 

[Gallville]

Почему?

По той же причине почему БМП-3 и БМД-2,3,4 на разных шасси.
А тут еще больше ограничений во-первых масса БМП возрастает почти в 2 раза (для БМД такой рост не позволителен) во-вторых необходимость десантироваться накладывает требования к шасси. Может по двигателю и по части МТО это и удастся но по корпусу, сплавам брони и весу таковой, подвеске 99% что нет.

 

[Serj]

Опять же по самой БМД-4м личное мнение это смесь одной морально и физически устаревшей машины с другой (БМП3+БМД2). Кроме того модуль бахча как я высказывался уже не в одной ветке доверия уже не внушает.

Это 30мм АП, в отсутствии непосредственной поддержки танков, доверия не внушает. БМД-4м отличная, современная БМ. У которой два основных недостатка-высокая стоимость и полная разунификация с "ожидаемой" БМП. А возможность стрельбы с ЗОП, делает машину еще более универсальной, что для ВДВ очень важно.

Добавлено спустя 3 минуты 3 секунды:

Может стоило пройти определенные "этапы"?

Зачем?

Что бы хоть что то заранее "довести до ума".

так еще и ДУ с возможностью "ручного управления"(что бы это не значило).

Что тут неясного?

А что будут какие то "ручки от мясорубки", покрутив которые, наводчик сможет навести орудие на цель в отсутствии электроэнергии в системе?

 

[Gallville]

Это 30мм АП, в отсутствии непосредственной поддержки танков, доверия не внушает. БМД-4м отличная, современная БМ. У которой два основных недостатка-высокая стоимость и полная разунификация с "ожидаемой" БМП. А возможность стрельбы с ЗОП, делает машину еще более универсальной, что для ВДВ очень важно.

Высокая стоимость для "элиты"не порок, как и "полная разунификация" с машинами других родов войск. Проблема в машине, а именно недостатки "прародителей" та же не удобная компановка БМП-3 в пример. А модуль бахча имеет ряд недостатков, в частности как раз проблема в борьбе с бронированными целями типа танк и дот по причине слабого ПТУРа. Не считая избыточности 100мм пушки в борьбе спехотой противника и явной недостаточности 30мм калибра в борьбе практически со всеми целями. Почему и проект курганец разрабатывается без применения данного модуля.

 

[Serj]

Проблема в машине, а именно недостатки "прародителей" та же не удобная компановка БМП-3 в пример.

"неудобная" компоновка устраивает десантуру вот уже 45 лет, а Вас не устроила. Никогда не слышал жалоб от десантников на эту тему. Слабая защищенность борта и низкая "фугасостойкость" вызывают основные нарекания на БМД-2 у бойцов. Но это от "непрофильного применения" ВДВ.

А модуль бахча имеет ряд недостатков, в частности как раз проблема в борьбе с бронированными целями типа танк и дот по причине слабого ПТУРа.

Это да, но я не вижу проблем с установкой вынесенной ПУ, как у большинства БО.

Не считая избыточности 100мм пушки в борьбе спехотой противника и явной недостаточности 30мм калибра в борьбе практически со всеми целями.

У 100мм фугаса никакой "избыточности" нет. Наоборот, он не дотягивает до 125мм танкового ОФС. А 30мм АП способна поражать практически все цели, за исключением танков и некоторых малораспрастраненных БМП. Но десант при выполнении поставленных задач не особо много их и встретит, для поражения данных целей есть ПТУРы.

Почему и проект курганец разрабатывается без применения данного модуля.

Потому что мотострелки действуют в тесном взаимодействии с артиллерией и танками.

 

[Gallville]

"неудобная" компоновка устраивает десантуру вот уже 45 лет

Конечно она "устраивает" с учетом того, что компановка относилась к БМП-3 и БМД-4 которую десантура никогда и не использовала. зато её использовали мотострелки в тех же самых конфликтах решая плюс минус те же задачи.

Слабая защищенность борта и низкая "фугасостойкость" вызывают основные нарекания на БМД-2 у бойцов.

Не считая развития применения фугасов и мин в современных конфликтах.

Но это от "непрофильного применения" ВДВ.

И все таки мы так и неопределились в "профильности" ВДВ. Так же как ГШ, МО.

Это да, но я не вижу проблем с установкой вынесенной ПУ, как у большинства БО.

А я вижу как минимум не защищенные птуры броней это не есть хорошо. А закрывать их броней это увеличение веса которое критично для БМД.

У 100мм фугаса никакой "избыточности" нет. Наоборот, он не дотягивает до 125мм танкового ОФС.

Наверное потому, что это уже не танковая пушка?

А 30мм АП способна поражать практически все цели, за исключением танков и некоторых малораспрастраненных БМП. Но десант при выполнении поставленных задач не особо много их и встретит, для поражения данных целей есть ПТУРы.

1. "Малораспространенных БМП" с каждым годом всё больше. А тех которые в лоб не держат 30мм практически не осталось.
2. Почему Вы так уверены, что не встретит?
3. Толку от тех 4 птуров против более менее современного танка?

Потому что мотострелки действуют в тесном взаимодействии с артиллерией и танками.

Мотострелки так же могут действовать без танков и артилерии, и в последних конфликтах, что ВДВ что мотострелки выполняли одни и те же задачи. Так как же так одних устраивает других не устраивает?

 

[Artemus]

По той же причине почему БМП-3 и БМД-2,3,4 на разных шасси.

Из-за конкуренции двух разных заводов?

но по корпусу, сплавам брони и весу таковой, подвеске 99% что нет.

Сплав брони вполне может быть одинаковый. Во всяком случае, и на БМП- и на БМД-3(-4, -4М) она алюминиевая. Основная разница только в наличии у БМП в лобовой части дополнительного весьма толстого стального листа, который собсна и и обеспечивает защиту от 30-мм снарядов.

Что бы хоть что то заранее "довести до ума".

Это обычно делается на опытных образцах.

Высокая стоимость для "элиты"не порок, как и "полная разунификация" с машинами других родов войск.

Во1, пора заканчивать с их элитностью. Есть необходимость в "элитных" МС подразделениях, а не в ВДВ. Во2, полная разунификация страшный грех. Причём абсолютно не нужный в наше время.

А что будут какие то "ручки от мясорубки", покрутив которые, наводчик сможет навести орудие на цель в отсутствии электроэнергии в системе?

Типа того.

А возможность стрельбы с ЗОП, делает машину еще более универсальной, что для ВДВ очень важно.

Ага, крайне "нужная" функция, при наличии "Ноны" и при отсутствии нормальной БРМ.

А 30мм АП способна поражать практически все цели, за исключением танков и некоторых малораспрастраненных БМП.

На европейском ТВД в основном те самые "малораспространённые БМП".

Добавлено спустя 2 минуты 54 секунды:

Но это от "непрофильного применения" ВДВ.

В современных войнах "профильное применение ВДВ" либо не нужно, либо невозможно.

 

[Bone$]

На ЧО никогда не было необитаемого БО.

Да? Хм, а я всегда считал что необитаемая (по моему где прочитал)

 

[Artemus]

Да? Хм, а я всегда считал что необитаемая (по моему где прочитал)

:? Встречал мнение, что танкисты в ЧО сидят ниже обычного. Но ИМХО это сомнительно, т.к. не с чего. А так компоновка обычная.

 

[Serj]

"неудобная" компоновка устраивает десантуру вот уже 45 лет

Конечно она "устраивает" с учетом того, что компановка относилась к БМП-3 и БМД-4 которую десантура никогда и не использовала. зато её использовали мотострелки в тех же самых конфликтах решая плюс минус те же задачи.

Компоновка БМП-3 и БМД-4м точно такая как и у БМД-1\2. А то что техника оказалась непригодной для полицейских\противопартизанских войн, так это потому что таким образом десант никто и не предполагал использовать таким образом.

Но это от "непрофильного применения" ВДВ.

И все таки мы так и неопределились в "профильности" ВДВ. Так же как ГШ, МО.

Я приводил ссылку выше как должны были использоваться ВДВ. Другой вопрос в каком количестве они нужны.

Это да, но я не вижу проблем с установкой вынесенной ПУ, как у большинства БО.

А я вижу как минимум не защищенные птуры броней это не есть хорошо. А закрывать их броней это увеличение веса которое критично для БМД.

Незащищенные ПТУРы присутствуют на БО большинства БМП.

У 100мм фугаса никакой "избыточности" нет. Наоборот, он не дотягивает до 125мм танкового ОФС.

Наверное потому, что это уже не танковая пушка?

Потому что Бахча как и почти все в БМД является "компромиссом".

А 30мм АП способна поражать практически все цели, за исключением танков и некоторых малораспрастраненных БМП. Но десант при выполнении поставленных задач не особо много их и встретит, для поражения данных целей есть ПТУРы.

1. "Малораспространенных БМП" с каждым годом всё больше. А тех которые в лоб не держат 30мм практически не осталось.
2. Почему Вы так уверены, что не встретит?
3. Толку от тех 4 птуров против более менее современного танка?

Потому что ВДВ действует в тылу противника. Противник не может держать везде и всюду кучу высокозащищенных БМП и ОБТ.

 

[anderman]

Компоновка БМП-3 и БМД-4м точно такая как и у БМД-1\2

Это, простите, каким образом? У БМП-3 что, так же как и у БМП-2 МТО спереди? :think: