Нужны ли России ВДВ в этом виде и с этой техникой?

Космополит

Активный участник
Сообщения
8.487
Адрес
Германия, +54°40' +67°09'
anderman написал(а):
Космополит написал(а):
Ограниченных возможностей советской ВТА? :p
Ограниченных. Не было у нас столько ВТА, сколько хотелось и требовалось для осуществления планов по выброске ВДВ в стратегический тыл противника...
Транспортная (не грузовая) способность ВТА СССР превосходила ВТА США.
 

Artemus

Активный участник
Сообщения
39.641
Адрес
Ижевск
Космополит написал(а):
Транспортная (не грузовая) способность ВТА СССР превосходила ВТА США.
Не важно кто-кого превосходил, важно соответствовали ли её возможности нуждам ВС СССР. А ответ выйдет, что нет. Ибо слишком много ВДВ.
 

Alik

Активный участник
Сообщения
2.027
Адрес
Israel
Космополит написал(а):
anderman написал(а):
Космополит написал(а):
Ограниченных возможностей советской ВТА? :p
Ограниченных. Не было у нас столько ВТА, сколько хотелось и требовалось для осуществления планов по выброске ВДВ в стратегический тыл противника...
Транспортная (не грузовая) способность ВТА СССР превосходила ВТА США.
Что означает "Транспортная (не грузовая) способность"?

Artemus написал(а):
Космополит написал(а):
Транспортная (не грузовая) способность ВТА СССР превосходила ВТА США.
Не важно кто-кого превосходил, важно соответствовали ли её возможности нуждам ВС СССР. А ответ выйдет, что нет. Ибо слишком много ВДВ.
Где-то читал(или слышал) что суммарные возможности ВСЕЙ ВТА СССР на пике ее могущества(речь шла о более позднем периоде, нежели "эфиопское чудо") - позволяли десантировать не более 3/4 ОДНОЙ ВДД.
 

Artemus

Активный участник
Сообщения
39.641
Адрес
Ижевск
Alik написал(а):
Где-то читал(или слышал) что суммарные возможности ВСЕЙ ВТА СССР на пике ее могущества(речь шла о более позднем периоде, нежели "эфиопское чудо") - позволяли десантировать не более 3/4 ОДНОЙ ВДД.
ЕМНИП 1 ВДД при максимальном напряжении сил. А обеспечение этой высадки, поставило бы раком вообще всё военную авиацию СССР.
 

Alik

Активный участник
Сообщения
2.027
Адрес
Israel
Вот, есть упоминание здесь:
Состояние военно-транспортной авиации ВС СССР на конец 80-х годов, позволяло произвести выброску парашютным способом 75 % личного состава и штатной боевой техники одной воздушно-десантной дивизии за один общий вылет.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0 ... 0%BA%D0%B0

Правда, в контексте непонятно - имеется ввиду буквально, что вся ВТА не может высадить более 75% одной ВДД, или что 25% личного состава и штатной боевой техники одной ВДД не могут быть десантированы парашютным способом.:think: В любом случае - это не есть гут.:-(
 

Космополит

Активный участник
Сообщения
8.487
Адрес
Германия, +54°40' +67°09'
Alik написал(а):
Что означает "Транспортная (не грузовая) способность"?
Возможности ВТА, учитывая только самолеты загружающиеся и разгружающиеся через крупные хвостовые (или носовые) рампы, позволяющие проводить быстую погрузку и разгрузку крупных штучных грузов и десант техники. В отличие от сугубо грузовых самолетов с доступом в грузовой отсек лишь через боковые отверстия.
 

X2X

Активный участник
Сообщения
5.658
Адрес
Россия. Северо-Запад.
Artemus написал(а):
ЕМНИП 1 ВДД при максимальном напряжении сил. А обеспечение этой высадки, поставило бы раком вообще всё военную авиацию СССР.
А сколько всего дивизий вы имели на тот момент?
 

Alik

Активный участник
Сообщения
2.027
Адрес
Israel
Artemus написал(а):
Alik написал(а):
Вот, есть упоминание здесь:
Педивикия не даёт источник.
Не дает.:-( Но и ладно. Если и могли при максимальном напряжении сил высадить целую ВДД - это не причина содержать их семь штук, плюс три ОПДП.

Космополит написал(а):
Alik написал(а):
Что означает "Транспортная (не грузовая) способность"?
Возможности ВТА, учитывая только самолеты загружающиеся и разгружающиеся через крупные хвостовые (или носовые) рампы, позволяющие проводить быстую погрузку и разгрузку крупных штучных грузов и десант техники. В отличие от сугубо грузовых самолетов с доступом в грузовой отсек лишь через боковые отверстия.
А можно "в граммах"?
 

СССР СА

Активный участник
Сообщения
5.320
Адрес
Россия, Казань
Artemus написал(а):
Alik писал(а):
Если и могли при максимальном напряжении сил высадить целую ВДД - это не причина содержать их семь штук, плюс три ОПДП.

Совершенно верно.

вдв однозначно несли бы большие потери и быстро восстанавливать их довольно трудно а тут 7 штук выбрасывать запаришься.
 

Artemus

Активный участник
Сообщения
39.641
Адрес
Ижевск
СССР СА написал(а):
вдв однозначно несли бы большие потери и быстро восстанавливать их довольно трудно а тут 7 штук выбрасывать запаришься.
Более того, ситуация усугублялась бы потерями ВТА, компенсировать которые даже в среднесрочной перспективе довольно сложно.
 

Космополит

Активный участник
Сообщения
8.487
Адрес
Германия, +54°40' +67°09'
Alik написал(а):
Artemus написал(а):
Alik написал(а):
Вот, есть упоминание здесь:
Педивикия не даёт источник.
Не дает.:-( Но и ладно. Если и могли при максимальном напряжении сил высадить целую ВДД - это не причина содержать их семь штук, плюс три ОПДП.

Космополит написал(а):
Alik написал(а):
Что означает "Транспортная (не грузовая) способность"?
Возможности ВТА, учитывая только самолеты загружающиеся и разгружающиеся через крупные хвостовые (или носовые) рампы, позволяющие проводить быстую погрузку и разгрузку крупных штучных грузов и десант техники. В отличие от сугубо грузовых самолетов с доступом в грузовой отсек лишь через боковые отверстия.
А можно "в граммах"?
В каких "граммах"?
Костяк транспортной авиации ВВС США в 70-е и 80-е годы составляли самолеты С-141 и С-5. Ил-76 не уступал С-141 ни количественно, ни по грузоподъемности. Первые C-5(А) имели огромные ограничения по грузоподъемности из-за ошибок, допущенных при проектировке крыла, что ставило их по своим возможностям на один уровень с Ан-22, стоявшими на вооружении СССР примерно в одинаковом количестве, что и С-5А в США. Переоснащение С-5А новыми крыльями, так же как и производство новых С-5B происходило в течении 80-х годов, в конце которых в СССР так же были произведены несколько десятков Ан-124, ничем не уступающих С-5B.
 

Alik

Активный участник
Сообщения
2.027
Адрес
Israel
Космополит написал(а):
В каких "граммах"?
В смысле - привести количество. И почему "костяком" считаются только тяжелые транспортные самолеты?
 

Космополит

Активный участник
Сообщения
8.487
Адрес
Германия, +54°40' +67°09'
Потому-что для крупных десантных операций с техникой привлекались бы в первую очередь "тяжелые" транспортные самолеты, а количество стоящих на вооружении в одно время C-130, С-123, Ан-12, Ан-8, Ан-26 помимо Бога известно весьма ограниченному кругу людей...
Количество Ил-76 к концу 80-х годов колеблется от источника к источнику от чуть более 400 в ВВС и больше сотни в виде оперативного резерва в составе аэрофлота до ~250-350 в ВВС и около 200 у аэрофлота. С-141 было произведено 285 штук. При апгрейде в С-141В в 1979-1981 годы их было 270.
Ан-22 было произведено 68 штук. Из них в составе ВВС до краха СССР прожили более 50. C-5А - 81 штук, из них до модернизации крыльев для повышения ПН до проектированного уровня, проходившей в 1981-1987 годы, дожили 77 самолетов. К ним добавились 50 С-5В в 1986-1989 годы. Практически в то же время (1987-1990) в СССР были произведены 45 Ан-124 (и производсто на этом не заканчивалось).
 

Alik

Активный участник
Сообщения
2.027
Адрес
Israel
Космополит написал(а):
Потому-что для крупных десантных операций с техникой привлекались бы в первую очередь "тяжелые" транспортные самолеты, а количество стоящих на вооружении в одно время C-130, С-123, Ан-12, Ан-8, Ан-26 помимо Бога известно весьма ограниченному кругу людей...
Количество Ил-76 к концу 80-х годов колеблется от источника к источнику от чуть более 400 в ВВС и больше сотни в виде оперативного резерва в составе аэрофлота до ~250-350 в ВВС и около 200 у аэрофлота. С-141 было произведено 285 штук. При апгрейде в С-141В в 1979-1981 годы их было 270.
Ан-22 было произведено 68 штук. Из них в составе ВВС до краха СССР прожили более 50. C-5А - 81 штук, из них до модернизации крыльев для повышения ПН до проектированного уровня, проходившей в 1981-1987 годы, дожили 77 самолетов. К ним добавились 50 С-5В в 1986-1989 годы. Практически в то же время (1987-1990) в СССР были произведены 45 Ан-124 (и производсто на этом не заканчивалось).
Вы правы, оценить соотношение средних военно-транспортных самолетов в каждый отдельно взятый промежуток времени - для непрофессионала задача неподъемная. Но это не меняет того факта, что "рабочей лошадкой" ВТА США являлся и является таки "Геркулес", и нет сомнений, что эти машины широко использовались бы в том числе и "для крупных десантных операций с техникой". Тяжелые машины, упомянутые Вами - насколько мне известно рассматривались как специальное средство стратегической логистики(ЕМНИП, и командование, к которому они относятся, называется "Командование Специальных Операций" или что-то в этом роде), а не в качестве "рабочей лошадки" для десантных операций.

Далее, из приведенных Вами цифр можно увидеть, что ВТА США таки превосходила ВТА СССР по наряду 120-тонных машин, и уступала по наряду 60-тонных. НО! При оценке советских возможностей Вы упомянули машины, находившиеся в распоряжении "Аэрофлота". Почему в таком случае Вы не учитываете грузовые 707-е и 747-е(загружающиеся и разгружающиеся через крупные носовые рампы;)), находящиеся в распоряжении различных американских частных компаний?
 

Artemus

Активный участник
Сообщения
39.641
Адрес
Ижевск
Alik написал(а):
Тяжелые машины, упомянутые Вами - насколько мне известно рассматривались как специальное средство стратегической логистики(ЕМНИП, и командование, к которому они относятся, называется "Командование Специальных Операций" или что-то в этом роде), а не в качестве "рабочей лошадки" для десантных операций.
Ил-76, это именно рабочая лошадка ВДВ.
 

Космополит

Активный участник
Сообщения
8.487
Адрес
Германия, +54°40' +67°09'
Alik написал(а):
Вы правы, оценить соотношение средних военно-транспортных самолетов в каждый отдельно взятый промежуток времени - для непрофессионала задача неподъемная. Но это не меняет того факта, что "рабочей лошадкой" ВТА США являлся и является таки "Геркулес", и нет сомнений, что эти машины широко использовались бы в том числе и "для крупных десантных операций с техникой". Тяжелые машины, упомянутые Вами - насколько мне известно рассматривались как специальное средство стратегической логистики(ЕМНИП, и командование, к которому они относятся, называется "Командование Специальных Операций" или что-то в этом роде), а не в качестве "рабочей лошадки" для десантных операций.
У США не было иного выбора. С-130 для трансконтинентальных перевозок годился плохо, воздушный мост должны были создавать более тяжелые машины, в отличие от СССР, имевшего возможность выделять на европейском ТВД для разных задач разные самолеты. Так же это не отменяет и наличие у СССР своей "рабочей лошадки" в виде Ан-12 и Ан-26.
Alik написал(а):
Далее, из приведенных Вами цифр можно увидеть, что ВТА США таки превосходила ВТА СССР по наряду 120-тонных машин, и уступала по наряду 60-тонных.
Суммарный тоннаж полезный нагрузки этих самолетов у СССР был выше.
Alik написал(а):
НО! При оценке советских возможностей Вы упомянули машины, находившиеся в распоряжении "Аэрофлота". Почему в таком случае Вы не учитываете грузовые 707-е и 747-е(загружающиеся и разгружающиеся через крупные носовые рампы;)), находящиеся в распоряжении различных американских частных компаний?
Аэрофлот был военнизированным государственным учреждением, которым управляли активные офицеры ВВС. Реквизировать его, со всеми сопутствующими при таком мероприятии проблемами, не было необходимости. Кроме того мы тут приходим к Вашему исходному вопросу. 707 (кстати с какой носовой рампой?) и 747 самолеты "грузовые", а не "транспортные" в отличие от Ил-76, находящихся в составе аэрофлота.
747-8F_N50217.jpg

и
1024px-C5_galaxy.jpg

сильно не одно и то же.
 

Alik

Активный участник
Сообщения
2.027
Адрес
Israel
Космополит написал(а):
Alik написал(а):
Вы правы, оценить соотношение средних военно-транспортных самолетов в каждый отдельно взятый промежуток времени - для непрофессионала задача неподъемная. Но это не меняет того факта, что "рабочей лошадкой" ВТА США являлся и является таки "Геркулес", и нет сомнений, что эти машины широко использовались бы в том числе и "для крупных десантных операций с техникой". Тяжелые машины, упомянутые Вами - насколько мне известно рассматривались как специальное средство стратегической логистики(ЕМНИП, и командование, к которому они относятся, называется "Командование Специальных Операций" или что-то в этом роде), а не в качестве "рабочей лошадки" для десантных операций.
У США не было иного выбора. С-130 для трансконтинентальных перевозок годился плохо, воздушный мост должны были создавать более тяжелые машины, в отличие от СССР, имевшего возможность выделять на европейском ТВД для разных задач разные самолеты. Так же это не отменяет и наличие у СССР своей "рабочей лошадки" в виде Ан-12 и Ан-26.
Однако, для столь комплексной оценки, на которую Вы замахиваетесь - вышенаписанного недостаточно.:? Нужно иметь более детальную информацию, притом не только по "железу".


Космополит написал(а):
Alik написал(а):
НО! При оценке советских возможностей Вы упомянули машины, находившиеся в распоряжении "Аэрофлота". Почему в таком случае Вы не учитываете грузовые 707-е и 747-е(загружающиеся и разгружающиеся через крупные носовые рампы;)), находящиеся в распоряжении различных американских частных компаний?
Аэрофлот был военнизированным государственным учреждением, которым управляли активные офицеры ВВС. Реквизировать его, со всеми сопутствующими при таком мероприятии проблемами, не было необходимости.
Ой ли? Что-то не заметно было до сих пор у американцев проблем с использванием гражданского транспорта в военных целях.:?


Космополит написал(а):
Alik написал(а):
t;]
Далее, из приведенных Вами цифр можно увидеть, что ВТА США таки превосходила ВТА СССР по наряду 120-тонных машин, и уступала по наряду 60-тонных.
Суммарный тоннаж полезный нагрузки этих самолетов у СССР был выше.
Опять же, в соответствии с определенными оценками, и без учета средних машин. Но допустим...

Космополит написал(а):
Кроме того мы тут приходим к Вашему исходному вопросу. 707 (кстати с какой носовой рампой?) и 747 самолеты "грузовые", а не "транспортные" в отличие от Ил-76, находящихся в составе аэрофлота.
Я готов с Вами согласиться, что определенное(ограниченное) количество грузов ВТА СССР могла принять на борт и разгрузить быстрее, нежели ВТА США. Я готов согласиться и с тем, что для "того вида" десантных операций, которые планировались в СССР - советский технический парк подходил лучше. Вопрос - насколько "тот вид" десанта был вообще осуществим с учетом других факторов, нежели наличие рамп?

Космополит написал(а):
707 (кстати с какой носовой рампой?)
Я писал: 747-е(загружающиеся и разгружающиеся через крупные носовые рампы:))
 
Сверху