О причинах наполеоновских войн и не только.

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Ламер написал(а):
Ни один современный человек, историк или литератор не имеет право осуждать те или иные действия Наполеона, кроме его современников. Так вот в глазах современников он всегда больший чем великий человек и его место в истории выше чем место Цезаря или кого-либо еще.

Это подход откровенно мракобесный и антинаучный, потому что большое всегда видится на расстоянии. Современники не могли знать, какие последствия будет иметь аграрная политика правительства через два-три поколения. Современники не всегда могли четко проследить зависимость между военными, политическими и экономическими императивами в действиях сторон.
 

Ламер

Активный участник
Сообщения
7.326
Адрес
Сибирь, ХМАО
студент написал(а):
Вот тоже письмо, которого "темные силы" вынуждают идти на трудный шаг, дабы скорее окончить войну:
Закончить. Но Наполеон просит Англию не начинать войну.

Добавлено спустя 2 минуты 13 секунд:

Lavrenty написал(а):
Современники не могли знать, какие последствия будет иметь аграрная политика правительства через два-три поколения
Современники могли видеть какое значение имела эпоха Консульства для государства в целом.

Добавлено спустя 2 минуты 20 секунд:

Lavrenty написал(а):
Это подход откровенно мракобесный и антинаучный, потому что большое всегда видится на расстоянии.
На расстоянии видится, что Александр Великий не только не великий, но даже безумен. Но его современники называют его величайшим. Где логика?

Добавлено спустя 2 минуты 17 секунд:

студент написал(а):
И такая передача с точки зрения Пруссии и остальной Европы никак не могла быть легитимной.
А оккупация англичанами Мальты и свержение древнейшего Мальтийского Ордена является легитимной?

Добавлено спустя 3 минуты 2 секунды:

студент написал(а):
И был совершенно прав.
Тогда Англия виновата в том, что не восстановила у себя Стюартов! Бонапарт был абсолютно прав!
Lavrenty написал(а):
"В самом деле, можно ли и какими способами ограничить
самовластие в России, не ослабив спасительной царской власти? Умы
легкие не затрудняются ответом и говорят: «Можно, надобно только
поставить закон еще выше государя». Но кому дадим право блюсти
неприкосновенность этого закона? Сенату ли? Совету ли? Кто будут
члены их? Выбираемые государем или государством? В первом случае
они — угодники царя, во втором захотят спорить с ним о власти, —
вижу аристократию, а не монархию. Далее: что сделают сенаторы,
когда монарх нарушит Устав? Представят о том его величеству? А
если он десять раз посмеется над ними, объявят ли его
преступником? Возмутят ли народ?.. Всякое доброе русское сердце
содрогается от сей ужасной мысли. Две власти государственные в
одной державе суть два грозные льва в одной клетке, готовые
терзать друг друга, а право без власти есть ничто. Самодержавие
основало и воскресило Россию: с переменою Государственного Устава
ее она гибла и должна погибнуть, составленная из частей столь
многих и разных, из коих всякая имеет свои особенные гражданские
пользы. Что, кроме единовластия неограниченного, может в сей
махине производить единство действия?
И причем здесь это? Вы поставили под сомнение ум Сперанского!
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Ламер написал(а):
Вы мне, что хотите сказать, что в эпоху Директории экономика Франции процветала, а эпоху Консульства была разрушена?

Наполеон ни одного дня не правил мирной страной - все эти 15 лет Франция находилась на военном положении, даже в 1802-1803 гг. Время, когда французская экономика оправилась от последствий гражданской войны, как раз, пришлось на "раннего" Наполеона. Но постоянное состояние войны с соседями, морская блокада, разрушение внешней торговли и бремя тяжелых военных расходов делали "экономическое чудо" совершенно невозможным, и макроэкономические последствия его правления не только для Франции, но и для континентальной Европы оказались крайне тяжелыми.

Ламер написал(а):
Это не вина Бонапарта.

Расстреляли человека, вину которого суд не смог доказать. Причем идея суда над герцогом всецело принадлежала самому Бонапарту. Как после этого его можно считать невиновным в этой расправе?! :???:

Ламер написал(а):
Французская революция- это самое великое событие в мировой истории.

А квадрат гипотенузы равен сумме квадратов катетов :grin:
Меня восхищает категоричность Ваших суждений...
 

Ламер

Активный участник
Сообщения
7.326
Адрес
Сибирь, ХМАО
Lavrenty написал(а):
ричем идея суда над герцогом всецело принадлежала самому Бонапарту
Талейрану!

Добавлено спустя 1 минуту 32 секунды:

Lavrenty написал(а):
Меня восхищает категоричность Ваших суждений...
Так считает Стендаль, пламенный патриот Франции.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Ламер написал(а):
И причем здесь это? Вы поставили под сомнение ум Сперанского!

Я ставлю под сомнение жизнеспособность, выполнимость и целесообразность его проекта реформ в России.

Ламер написал(а):
На расстоянии видится, что Александр Великий не только не великий, но даже безумен. Но его современники называют его величайшим. Где логика?

У нас очень мало объективной информации, как о самих сюжетах трехтысячелетней давности, так и о мнениях современников.
Давно это было... Что сильно Ганнибала при жизни восхваляли?!

Добавлено спустя 1 минуту 36 секунд:

Ламер написал(а):
Так считает Стендаль, пламенный патриот Франции.

А Алексис де Токвиль, не менее пламенный патриот Франции, так не считает, и что дальше?!
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.990
Адрес
Москва
Ламер написал(а):
А оккупация англичанами Мальты и свержение древнейшего Мальтийского Ордена является легитимной?
А Англия ее никому и не передавала. Одно дело - взять правом меча и мечем удерживать, другое дело - принять законным образом в дар от хозяина. Связываться с "краденым" никто из "приличных людей" не собирался. Это, кстати, одна из причин (точнее - поводов) развала Рейнского союза.
Ламер написал(а):
Тогда Англия виновата в том, что не восстановила у себя Стюартов!
Увы, род пресекся. Но следующая династия была родственной предыдущей. Чего не скажешь о Наполеоне и Бурбонах.
 

Ламер

Активный участник
Сообщения
7.326
Адрес
Сибирь, ХМАО
Lavrenty написал(а):
А Алексис де Токвиль, не менее пламенный патриот Франции, так не считает, и что дальше?!
Значит он полное ничтожество и клеветник. Наверняка роялист, предатель.
:)
Никогда еще Франция не видела такого бурного экономического роста, как в эти годы. Все источники отмечают, что именно в 1802 г. начался подъем промышленности, который продолжился и в годы Империи. Если накануне прихода к власти Бонапарта валовой продукт Франции был на 40% меньше такового в 1789 г., к началу эпохи Империи он превзойдет дореволюционный уровень почти на 50%. Были предприняты огромные строительные работы как в самой Франции, так и на вновь присоединенных территориях. Строились новые дороги, каналы, порты. В этом году была начата прокладка дороги через Симплонский перевал в Альпах, была открыта новая дорога от Майнца до Страсбурга, сооружались дороги от Ниццы к Генуе, от Бордо к Байонне и т.д. Особенно интенсивно развивался Париж. Первый консул объявил, что он желает сделать столицу «самым прекрасным городом, который когда-либо существовал» [/b]

Добавлено спустя 1 минуту 28 секунд:

Это получается рост экономики в эпоху Консульства составил 90%. Это получается за 5 лет экономика выросла на 90%. А за год рост экономики составлял 18%. Китайцы нервно курят в сторонке!
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Ламер написал(а):
Значит он полное ничтожество и клеветник. Наверняка роялист, предатель.

:grin: :grin: :grin:

"Ты, сынок, запомни - есть два мнения: одно моё, второе глупое"... (Н.С. Хрущев)
 

Ламер

Активный участник
Сообщения
7.326
Адрес
Сибирь, ХМАО
Lavrenty написал(а):
"Ты, сынок, запомни - есть два мнения: одно моё, второе глупое"... (Н.С. Хрущев)
Не ну как он может порицать эпоху Консульства, если за это время экономика Франции взлетела на 90%?
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.990
Адрес
Москва
Ламер, Вы не забывайте, что ей предшествовала гражданская война. А после нее каждый возведенный сарай и засеянное поле поднимает экономику в разы. Да и Бурбоны откровенно прожирали страну.
 

Ламер

Активный участник
Сообщения
7.326
Адрес
Сибирь, ХМАО
студент написал(а):
Ламер, Вы не забывайте, что ей предшествовала гражданская война
А почему Директоия не закончила гражданскую войну и не подняла экономику, как Наполеон.? За пять лет он сделал Францию величайшей державой мира. Почему Директория так не смогла?

Добавлено спустя 6 минут 45 секунд:

студент написал(а):
Связываться с "краденым" никто из "приличных людей" не собирался.
Да ну? Перемотайте назад и посмотрите истинные цели коалиции. Особенно про "округление германских территории". И наконец как Италия оказалась под властью Австрии?

Добавлено спустя 1 минуту 8 секунд:

студент написал(а):
Увы, род пресекся. Но следующая династия была родственной предыдущей. Чего не скажешь о Наполеоне и Бурбонах.
Давайте откровенно: народ Франции желал восстановления Бурбонов в 1803 году?
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Ламер написал(а):
Не ну как он может порицать эпоху Консульства, если за это время экономика Франции взлетела на 90%?

Потому что Консулат не был сфероконем в вакууме, до него была революционная анархия с гражданской войной, а после - кровопролитные войны, окончившиеся сокрушительным поражением, в том числе и по вине неуемности аппетитов самого корсиканца.
 

Ламер

Активный участник
Сообщения
7.326
Адрес
Сибирь, ХМАО
Lavrenty написал(а):
кровопролитные войны, окончившиеся сокрушительным поражением, в том числе и по вине неуемности аппетитов самого корсиканца.
А теперь объясните феномен "полета Орла". С удовольствием послушаю.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Ламер написал(а):
Давайте откровенно: народ Франции желал восстановления Бурбонов в 1803 году?

Народ Франции желал в 1803 г. оккупации Италии, Испании и половины Германии?! Народ Франции желал миллиона убитых на полях сражений и еще пяти миллионов погибших в результате бедствий войны?! Народ Франции желал, чтобы армия отправилась сеять "свободу, равенство и братство" в Испанию, Португалию, Иллирию, герцогство Варшавское?! Народ Франции желал похода в Россию, уничтожения русских городов и деревень, а также гибели 9/10 участников похода?! Народ Франции желал, по итогам всего этого, полного военного разгрома своей страны и оккупации ее иностранными армиями?!

Добавлено спустя 2 минуты 40 секунд:

Ламер написал(а):
А теперь объясните феномен "полета Орла". С удовольствием послушаю.

А за что крестьянам или армии не любить Наполеона?! Французские крестьяне и племянника его очень любили, отчего приводили в ужас вождей Третьей республики.
 

Ламер

Активный участник
Сообщения
7.326
Адрес
Сибирь, ХМАО
Lavrenty написал(а):
Я ставлю под сомнение жизнеспособность, выполнимость и целесообразность его проекта реформ в России.
А я говорю про его исключительный интеллект.
Lavrenty написал(а):
Народ Франции желал в 1803 г. оккупации Италии, Испании и половины Германии?
Открываем карту 1803 года и видим, что ничего этого нет. :)
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Ламер написал(а):
А я говорю про его исключительный интеллект.

И Каспаров умен, а толку от этого для страны?!

Ламер написал(а):
Открываем карту 1803 года и видим, что ничего этого нет.

Но и угрозы возвращения Бурбонов также нет :???:
 

Ламер

Активный участник
Сообщения
7.326
Адрес
Сибирь, ХМАО
Lavrenty написал(а):
А за что крестьянам или армии не любить Наполеона?!
Прикол в том, что там не только крестьяне были, но и горожане и даже бывшие роялисты. Например, Коленкур сохранил верность Империи и на предложение перейти к Бурбонам покончил с собой. А простой народ даже после Ватерлоо требовал продолжения войны! Так что просвещенные народы выбирали Наполеона и войну, а не мир и феодализм.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Ламер написал(а):
Так что просвещенные народы выбирали Наполеона и войну, а не мир и феодализм.

Это голословно. Народы нигде, никогда и ничего не выбирают. Тем более, войну, которая есть всего лишь продолжение политики другими средствами.

Ламер написал(а):
а не мир и феодализм.

Что такое феодализм?! Все о нем кричат, но мало кто может показать, что это такое.

В Британии феодализм?! Или, может быть, в России?! Или во Франции после двух веков королевского абсолютизма?! Или в Пруссии, которая была уникальна, и даже Наполеон говорил, что она вылупилась из пушечного ядра?! Или в Австрии, которая также была уникальным по европейским меркам конгломератом коронных земель?!
 

Ламер

Активный участник
Сообщения
7.326
Адрес
Сибирь, ХМАО
Lavrenty написал(а):
Или, может быть, в России?! Или во Франции после двух веков королевского абсолютизма?! Или в Пруссии, которая была уникальна, и даже Наполеон говорил, что она вылупилась из пушечного ядра?! Или в Австрии, которая также была уникальным по европейским меркам конгломератом коронных земель?!
Конечно. А что не так? В России до сих пор были феодалы и их крепостные рабы. В Пруссии, в Австрии - везде в этих странах был феодализм. А с появлением Священного союза - он стал невыносим, этот феодальный гнет.

Добавлено спустя 1 минуту 28 секунд:

Lavrenty написал(а):
ароды нигде, никогда и ничего не выбирают.
Тогда как Наполеон смог вернуться в 1815 году?
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Ламер написал(а):
Конечно. А что не так? В России до сих пор были феодалы и их крепостные рабы.

Не было в России феодализма в его западноевропейском варианте ни одного дня. Даже бедняга Маркс незадолго до смерти это признал... Его описание "азиатского способа производства" было весьма похоже на наши реалии сверхвласти государства.

Ламер написал(а):
В Пруссии, в Австрии - везде в этих странах был феодализм.

Между Пруссией и Австрией, тем не менее, было немного общего и пропасть различий.

Ламер написал(а):
А с появлением Священного союза - он стал невыносим, этот феодальный гнет.

Для кого невыносимым?! Для прусских крестьян, получивших независимость в рамках реформы Штейна. Для Австрийской Богемии, в которой начался бурный промышленный подъем. Для Венгрии, превратившейся в житницу империи. Для Царства Польского, где неслыханные налоговые льготы и таможенные ограничения привели к мощнейшему экономическому росту в 1815-1830 гг.
Жизнь европейских стран была многообразна и ее описание невозможно было подогнать под какую-то конкретную идеологическую схему.

Ламер написал(а):
Тогда как Наполеон смог вернуться в 1815 году?
Армия... Она не могла в него стрелять...
 
Сверху