О причинах наполеоновских войн и не только.

[Lavrenty]

"олигос" (греч.) - несколько. 500 - это никак не несколько, это достаточно обширное комьюнити + не забывайте самого главного: костяк всей системы - МЕРИТОКРАТИЯ (это более точное определение). Т.е. система, основанная на заслугах. Пираты и прочи ублюдки становились дворянами и уважаемыми людьми в английском обществе....

Это очень спорно. В европейской социологии до сих пор не решен принципиальный вопрос о том, что первично: власть или собственность. Факт состоял в том, что британская аристократия была очень монолитна, очень сплочена и была склонна рассматривать государственные интересы как свои собственные.
Если в Польше шляхта и магнаты своими склоками уничтожил собственную страну, то в Британии аристократия построила могущественную империю.

Мы рассматриваем ситуацию на конец-18-начало 19 века. А вы?

А что принципиально уникального в ситуации конца 18 в.?! Что там было такого, чего не было в сер. 19?!

ну вы как любитель и знаток истории поинтересуйтесь у Ми-5 архивами по этому вопросу. Я подскажу вам: они засекречены и поныне... Как и очень многие другие их грязные делишки...

А протоколов сионских мудрецов, завещания Петра Великого или Генерального Соглашения между НКВД и ГЕСТАПО там, случайно, нет?! :grin:

да ладно Вам, все было совсем не так мрачно. "Практически все" - это Вы загнули. Такова была УДОБНАЯ версия для Александра. Предлагаете поверить мнению запуганных ситуацией с отцеубийством современников?

Нет я просто предлагаю реально взглянуть на вещи, а не заниматься идиотской конспирологией.

Английские офицеры, кстати, отметились и в убийстве Распутина...

А отец Григорий им чем насолил?!

еще раз: не ставьте телегу впереди рысака!

утрирование и игнорирование реальных фактов и интересов государств - не лучший способ обоснования, хоть в криминалистике, где поиск мотива - один из столпов доказательства вины, хоть в исторических исследованиях.

Вы не могли бы выразиться конкретнее.

Конфликт России и Франции в наполеоновсих войнах - это идеальный пример игры на чужих амбициях и стравливания возможных конкурентов.

И что: наполеоновская Франция угрожала России меньше, чем Англия со своего острова?! Не нужно фантазий...
Англия, не то чтобы стравливала конкурентов, она, скорее, помогала второму по силе против сильнейшего.

Оторвитесь от учебников

Ни за что!

Подумайте сами. Проанализируйте. Рвалась в теплые моря не только Франция. Испанцы и Голландцы тоже не на континент смотрели, Россия посылала одну за другой экспедиции по всему Свету... Эта торговля колониальными товарами приносила тысячи процентов. Об этом хорошо знали в Европе.

Факты нужны, а не конспирологические догадки. Россия сухопутная держава, не имеющая естественных границ и со всех сторон окруженная врагами... Что ей делать за морями, когда нужно Новороссию заселять и хлебный экспорт обеспечивать?!
А на флот, сравнимый с британским, денег нет и никогда не будет.

тут одних ваших слов мало...

Что англичане и Великую Французскую Революцию спровоцировали, и экспорт революционных идей на штыках французской армии начали?!
И раздел Польши тоже был осуществлен на английские деньги?!

еще раз: ДЛЯ ЧЕГО?

Чтобы иметь сильного союзника на востоке и против русских, и против австрийцев, и против Пруссии. Ровно за тем же самым Франции была нужна сильная Швеция, которой в ее войне против Габсбургов еще Ришелье помогал. Ровно за этим же им нужна дееспособная Османская империя, чтобы угрожать австрийцам с тыла и не пускать русских и англичан на Проливы.

да какая Полша?! Не было уже такой страны в начале 19 века!

Но зато были планы ее восстановления. В том числе, восстановления в прежних границах!

вот я Вам и говорю: умного зарезали, а глупцов заставили столкнуться лбами с турками и австрийцами.

С австрийцами до 1914 г. Россия вообще ни разу не воевала, а турки были противником гораздо более актуальным, чем англичане.

нисколько. Скорее недооцениваю, поскольку выложил только то, что является практически доказанным в кругу специалистов.

Каких специалистов?! Мухина или, может быть, Калашникова?!

Во всяком случае сам видел передачу по этому поводу по Дискавери.

С этого и надо было начинать :grin: :grin: :grin:

Добавлено спустя 25 минут 45 секунд:

Историк прежде всего.

Огласите, пожалуйста, перечень его научных трудов, где он выступает не как литератор, а как исследователь.

Которые используют шаблоны, не подкрепленные ничем.

То есть, с Вашей точки зрения, сотни монографий и тысячи статей, написанные о наполеоновской эпохе в последние два столетия игнорируют накопленный фактический материал?!
Это очень смелое утверждение, которое, могу заранее Вас предупредить, Вы никогда не сможете доказать

Да как вы не можете понять, что без всенародной поддержке такое не выполнимо?

"Земная власть для черни ненавистна"...

Так называемы "народ" встречал овациями Луи XVIII в 1814 г., и мазал дерьмом чучела наполеона. Во время ста дней он восторженно встречал Бонапарта и мазал дерьмом знамена с лилиями. Но после второго отречения "народ" не менее торжественно опять встречал победителя.

Ага. Особенно в период с 1793 по 1799 годы

Так тогда и гражданская война еще толком не кончилась.

Стендаль это великий историк. У него мозг не зашорен всякими шаблонами. И он понимал французский народ как никто. Во всяком случае он был умнее многих царских и советских историков.

Список его научных трудов, пожалуйста, в студию...

А по какому праву казнили Мюрата?

Факт подготовки мятежа в Неаполе был доказан.

Я не понимаю вы считаете белый террор - благом для Франции, а не позором?

Террор - это террор.

И как это угрожало России?

А нужно было сидеть и ждать, пока Великое Герцогство Варшавское войдет в состав Франции?! Или ждать пока миссия Себастьяни наладит помощь туркам?! Или ждать пока профранцузская партия при шведском дворе спровоцирует очередную войну с Россией?!

Которая позволила королю проводить белый террор и проводить феодальную контрреволюцию.

Белый террор во Франции унес неизмеримо меньше жизней, чем оргии Комитета Общественного Спасения и подавление контрреволюционных восстаний в доброй половине департаментов Франции.

как раз там и приводится это документальное потверждение. Я забыл имя английского историка английской разведки.

Найдите, пожалуйста, при случае... Иначе у нас завещание Петра получается.

Союз с Россией - это основное направление внешней политики Бонапарта. Он это признавал много раз. В этом можно убедиться читая его инструкции Талейрану, послам и другим чиновникам.

Основное направление внешней политики Бонапарта - это сокрушение Англии. И ради этого он был готов разорить Россию своей континентальной блокадой. И не только Россию.

 

[Ламер]

полеоновская Франция угрожала России меньше, чем Англия со своего острова?!

Конечно! У Франции с Россией нет никаких территориальных и других принципиальных споров.

 

[Lavrenty]

У Франции с Россией нет никаких территориальных и других принципиальных споров.

Жаль только Франция об этом не знала.

 

[Ламер]

Огласите, пожалуйста, перечень его научных трудов, где он выступает не как литератор, а как исследователь.

"Наполеон"

Добавлено спустя 8 минут 10 секунд:

Это очень смелое утверждение, которое, могу заранее Вас предупредить, Вы никогда не сможете доказать

Ну, например, многие царские и советские историки считали Аустерлицское сражение - победой союзников, основываясь на письменном докладе Кутузова, где он утверждал, что французы потеряли больше людей. как выяснилось позже это был доклад "для опубликования", но многие историки восприняли его как исторический документ. И таких лживых утверждении там навалом. Антинаполеоновский миф так сильно повлиял на царских и советских историков, что они игнорировали даже здравый смысл.

Факт подготовки мятежа в Неаполе был доказан.

кем?

Жаль только Франция об этом не знала.

Скажите вы читали дипломатическую переписку Наполеона 1801-1805 годов?

Добавлено спустя 2 минуты 2 секунды:

Жаль только Франция об этом не знала.

И отпустила русских пленных просто так. И предлагала Константинополь в подарок царю. Предлагала Молдавию, Валахию и все Балканы.

 

[студент]

И предлагала Константинополь в подарок царю. Предлагала Молдавию, Валахию и все Балканы.

Они все принадлежали Франции??? Или как с Ганновером?

 

[Lavrenty]

"Наполеон"

Это из его же предесловия

Это жизнеописание объемом в триста страниц inoctavo есть произведение двухсот или трехсот авторов. Редактор лишь собрал те фразы, которые показались ему верными. Поскольку каждый имеет определенное суждение о Наполеоне, это жизнеописание никого не сможет удовлетворить полностью. Одинаково трудно удовлетворить читателей, когда пишешь о предметах либо малоинтересных, либо представляющих слишком большой интерес. Каждый последующий год обогатит нас новыми сведениями. Знаменитые люди умрут; будут издаваться их мемуары. Эта книга есть изложение того, что нам известно на 1 февраля 1818 года. Через пятьдесят лет придется наново писать историю Наполеона каждый год, по мере выхода в свет мемуаров Фуше, Люсьена, Реаля, Реньо, Коленкура, Сьейеса, Лебрена, и пр., и пр.

Ну, например, многие царские и советские историки считали Аустерлицское сражение - победой союзников

Кто так считал?! Поименно, пожалуйста...
Михайловский-Данилевский, Богданович, Жомини, Клаузвиц, Тарле, Разин, Жилин?!

где он утверждал, что французы потеряли больше людей. как выяснилось позже это был доклад "для опубликования", но многие историки восприняли его как исторический документ.

А Наполеон на святой Елене писал, что атаковал под Бородино, имея лишь 80.000 штыков, хотя реально войск у него было в полтора раза больше.

Антинаполеоновский миф так сильно повлиял на царских и советских историков, что они игнорировали даже здравый смысл.

Вы бредите... Какой антинаполеоновский миф?!
Преклонение перед Наполеоном и комплекс собственной неполноценности в русском обществе были настолько сильны, что наши даже сочинили за Бонапарта небезызвестную фразу:

«Из всех моих сражений самое ужасное то, которое я дал под Москвой. Французы в нём показали себя достойными одержать победу, а русские стяжали право быть непобедимыми… Из пятидесяти сражений, мною данных, в битве под Москвой выказано [французами] наиболее доблести и одержан наименьший успех»

Исследования В.М. Безотосного хорошо показывают, что Бонапарт никогда этой фразы не произносил. Хвалить своих врагов было не в правилах корсиканца... :grin:

кем?

У него нашли прокламации, и живых свидетелей было до кучи.

Скажите вы читали дипломатическую переписку Наполеона 1801-1805 годов?

Я, признаюсь, даже семь томов ВПР за тот период не осилил. А с французскими первоисточниками эту цифру можно смело умножать натрое.

И отпустила русских пленных просто так.

А надо было отправить их в Бухенвальд?!

И предлагала Константинополь в подарок царю. Предлагала Молдавию, Валахию и все Балканы.

И одновременно миссия Себастьяни делала все, чтобы натравить на нас турок. Не отдал бы Бонапарт добровольно Проливы, такие стратегические позиции просто так, в здравом уме, вообще никто не отдает. Пустить московитов в Левант, да вы что, батенька! :grin:

 

[Ламер]

У него нашли прокламации, и живых свидетелей было до кучи.

Да ну? Кто нашел? Где про это говорится?

Это из его же предесловия Улыбаюсь

Ну и что? Зато у него мысли настолько здравые, что все остальные историки курят бамбук. Вы читали книгу?

одновременно миссия Себастьяни делала все, чтобы натравить на нас турок.

Мы ведь рассматриваем период до 1805 года.
По остальному отвечу потом.

Добавлено спустя 4 минуты 21 секунду:

Так называемы "народ" встречал овациями Луи XVIII в 1814 г., и мазал дерьмом чучела наполеона.

Вы путаете народ с роялистами. :-bad^

Добавлено спустя 1 минуту 25 секунд:

Хвалить своих врагов было не в правилах корсиканца... Хохочу

Однако он хвалил австрийцев и пруссаков. А так же англичан.

Добавлено спустя 10 минут 18 секунд:

Террор - это террор.

Не просто террор, а террор против всей элиты Франции, против наиболее заслуженных ее сынов. И как этих королевских *удаков можно оправдывать?

Добавлено спустя 2 минуты 31 секунду:

А надо было отправить их в Бухенвальд?!

А что сделали с пленным Мюратом? А Бонапарт не просто отпустил пленных, он их нарядил в новую форму, вернул им знамена. Кто-нить ему отплатил тем же?

Добавлено спустя 6 минут 13 секунд:

Итак мы увидели, что англичане были зачинщиками войны в Европе в 1803 году. Мы увидели, что русская армия стала английским пушечным мясом. Мы увидели, что русский царь втянул в войну Австрию против Франции и против их собственного желания. В дальнейшем мы увидели, что Александр стал клятвопреступником. В этой войне царь не только был виноват в войне, но так опозорился, как не позорился ни один царь России!

 

[студент]

Кто-нить ему отплатил тем же?

А то! В России их так кормили и содержали, что целая куча народу даже уезжать не захотела, на постоянку осталась. И ведь приняли же!

 

[Ламер]

И все ради чего? Ради своей тупой ненависти! Ради своей тупой ненависти он отправил мразь Моркова, который покушался на жизнь Первого Консула! Ради своей животной ненависти он поставил свои личные амбиции выше интересов России! Он хотел войны - он ее получил! Я только сожалею, что маршал Даву не атаковал и не расстрелял царя.

Добавлено спустя 1 минуту 2 секунды:

В России их так кормили и содержали, что целая куча народу даже уезжать не захотела, на постоянку осталась. И ведь приняли же!

Это когда их кониной кормили что ли? Только я не помню, чтобы их домой сразу же отправили со знаменами и новой формой.

Добавлено спустя 7 минут 22 секунды:

Кто знает почему перед сражением Александр захотел унизить Наполеона, послав на переговоры самоуверенного хныща по имени Долгорукий?

Добавлено спустя 1 минуту 41 секунду:

Не отдал бы Бонапарт добровольно Проливы, такие стратегические позиции просто так, в здравом уме, вообще никто не отдает.

Однако в 1808 году он именно это и предлагал, да и раньше он это предлагал

Добавлено спустя 1 минуту 28 секунд:

Или как с Ганновером?

А царь когда предлагал захват новых земель в Германии, он о чем думал? О легитимности?

 

[студент]

Это когда их кониной кормили что ли?

Посмотрите, наример, здесь:
http://www.adjudant.ru/lib/hom01.htm

 

[Lavrenty]

Да ну? Кто нашел? Где про это говорится?

Он не имел права появляться в Калабрии. Тем более с вооруженным отрядом. Останься он на Корсике, никто бы его и пальцем не тронул.

Зато у него мысли настолько здравые, что все остальные историки курят бамбук.

То есть все, кроме Стендаля, последние 190 лет писали только чушь?!

Однако он хвалил австрийцев и пруссаков. А так же англичан.

Никогда он этого не делал...

Не просто террор, а террор против всей элиты Франции,

Кого конкретно, кроме Нея еще расстреляли?!

против наиболее заслуженных ее сынов.

Это пустословие. Кто они эти жертвы кровавого белого террора?!

И как этих королевских *удаков можно оправдывать?

А за что их оправдывать? Расстреляли Нея за нарушение присяги...

А что сделали с пленным Мюратом?

Сугубо формально, он был не военнопленный, а мятежник... Сидел бы на Корсике, не один волос не упал бы с его кудрявой головы.

Итак мы увидели, что англичане были зачинщиками войны в Европе в 1803 году.

Не меньше, чем французы.

Мы увидели, что русская армия стала английским пушечным мясом.

Ни разу.

Мы увидели, что русский царь втянул в войну Австрию против Франции и против их собственного желания.

Чушь, причем редкостная... После Люневильского мира Австрия не могла не пытаться взять реванш.

Однако в 1808 году он именно это и предлагал, да и раньше он это предлагал

Он открыто помогал при этом нашим врагам. Шантажировать русских Босфором было гораздо выгоднее, чем попытаться его им передать.

 

[asktay]

удалено

 

[Ламер]

Он не имел права появляться в Калабрии. Тем более с вооруженным отрядом. Останься он на Корсике, никто бы его и пальцем не тронул.

А кто определяет его права? И вы тоже считаете что он заслужил такую смерть? Смерть от каких-то мразей, которые боялись к нему приблизиться в годы его могущества? Хорошо пусть будет так. Но почему именно смертная казнь? Почему? Почему Костюшко отпустили, а его нет? Я знаю почему. Потому что судили мрази, которые никто и звать их никак.

Никогда он этого не делал...

ЕМНИП, англичан на на английском бриге. Австрийцев на св. Елене, шведских солдат на св. Елене. Русских солдат под Эйлау и т.д. и т.п.

То есть все, кроме Стендаля, последние 190 лет писали только чушь?!

Нет. Все поддались ложным идеям 19 века. Стендаль не поддался. Стендаль наиболее точно описал французские и испанские народы.

А за что их оправдывать? Расстреляли Нея за нарушение присяги...

Враги Франции осудили Нея, героя всея Франции за нарушение присяги! Оригинально!
Кстати Энгиенский тоже воевал против Франции, ЕМНИП - значит его смерть справедлива.

оторый был СОЗДАН наполеоновскими войнами

И не только германский фактор, но и польский, итальянский. Я же говорил, что Бонапарт - создатель всей западной цивилизации.

Добавлено спустя 9 минут 46 секунд:

После Люневильского мира Австрия не могла не пытаться взять реванш.

Взять реванш у кого? У Бонапарта? :grin: Даже Клаузевиц не пытался бы. :OK-)

Добавлено спустя 4 минуты 46 секунд:

Кто знает у кого наиболее точное и здравое описание Итальянской кампании?

 

[Lavrenty]

Похоже, что разговор перешел в плоскость "Фомы и Еремы" и абстрактных обсуждений в стиле академической науки.

Просто я не готов опровергать пространную конспирологию про англо-саксонский заговор. Если есть какие-либо конкретные сюжеты, давайте обсудим.

Не было главного: германского фактора, который был СОЗДАН наполеоновскими войнами (у немцев возникла ОСОЗНАННАЯ ПОТРЕБНОСТЬ к объединению).

Верно - германского фактора не было, но был французский. А между германским и французским - русский. Сильнейшая страна Европы всегда была врагом Англии, а вторая по силе - союзником, хотя и не безусловным.

А кто определяет его права?

Условия сдачи после окончания Неаполитанской войны 1815 г.

И вы тоже считаете что он заслужил такую смерть?

Я ему не судья.

Смерть от каких-то мразей, которые боялись к нему приблизиться в годы его могущества? Хорошо пусть будет так. Но почему именно смертная казнь? Почему? Почему Костюшко отпустили, а его нет? Я знаю почему. Потому что судили мрази, которые никто и звать их никак.

Потому что на дворе, благодаря "прогрессивным деятелям" был уже 19, а не 18 в. Нормы отношения к побежденному противнику стали иными. Вот только не "плохие реакционеры" стали тому виной, а "хорошие приверженцы свободы, равенства и братства", опустившие цену человеческой жизни ниже плинтуса. На совести революционных властей и французской армии был такой террор против своих и чужих, что любая ответная реакция на него была, если и не оправдана, то вполне объяснима.

К слову, с пленными офицерами из отряда фон Шилля Наполеон тоже не особенно церемонился.

ЕМНИП, англичан на на английском бриге. Австрийцев на св. Елене, шведских солдат на св. Елене. Русских солдат под Эйлау и т.д. и т.п.

Это были очень специфические похвалы... Из серии: "Почему французы атакуют так храбро? Потому что они отважны. А почему русские не отступают? Потому что они тупые азиаты и не понимают бессмысленность сопротивления".

Все поддались ложным идеям 19 века.

Что же это за идеи такие?! :grin: :grin: :grin:

Враги Франции осудили Нея, героя всея Франции за нарушение присяги! Оригинально!

Его осудили за нарушение личной присяги Луи XVIII. Его бы не казнили за факт, что он пошел служить Бонапарту, как не казнили Даву, Сульта, Релье, д`Эрлона и других активных участников кампании 1815 г.

Кстати Энгиенский тоже воевал против Франции, ЕМНИП - значит его смерть справедлива.

Он не был виновен в том, в чем его обвинил военный трибунал. А Ней был...

Я же говорил, что Бонапарт - создатель всей западной цивилизации.

Что такое "западная цивилизация"?!

И не только германский фактор, но и польский, итальянский.

Великая Французская Революция создала европейский политический национализм, точно также как протестантская революция породила современную экономическую систему. Это не хорошо и не плохо - это просто факт. Так зачем же так наивно восхищаться по данному поводу?!

Взять реванш у кого? У Бонапарта? Даже Клаузевиц не пытался бы.

Так взяли реванш и у Бонапарта, и у французской армии. Непобедимых не бывает. Только Клаузевиц тут совершенно ни при чем - он в то время был батальонным командиром.

 

[Ламер]

Я ему не судья.

Ему никто не судья.

а "хорошие приверженцы свободы, равенства и братства"

Которые как мы видели спасли Францию в 1793-94 годах и показали, что такое истинные героизм и патриотизм. Мирабо, Робеспьер и Бонапарт - это просто Боги, которые определи свое время, изменили мир в лучшую сторону и показали этому миру, извращенному тысячелетними деспотизмом и рабством, что такое Человек и чего он может! Они заслужили ту бессмертную славу и безграничное восхищение. Они показали, что такое Патриот и Родина. Они показали, что кровь королей не только не "ангельски голубая", но и давно испорчена!

Добавлено спустя 2 минуты 48 секунд:

Его осудили за нарушение личной присяги Луи XVIII.

А какой честный человек, тем более патриот и герой будет присягать врагу Франции, который 20 лет против нее воевал?

Добавлено спустя 3 минуты 2 секунды:

Это пустословие. Кто они эти жертвы кровавого белого террора?!

Все крестьяне, владельцы земель. Почти все солдаты Гвардии. Можно перечислять бесконечно.

Добавлено спустя 1 минуту 51 секунду:

Так зачем же так наивно восхищаться по данному поводу?!

Это Истинное Благо. Это долго объяснять. Почитайте Стендаля! :good:

Добавлено спустя 7 минут 16 секунд:

Что же это за идеи такие?!

Все те идеи, которые придумали короли и их прислужники.

 

[Lavrenty]

Мирабо, Робеспьер и Бонапарт - это просто Боги, которые определи свое время, изменили мир в лучшую сторону и показали этому миру, извращенному тысячелетними деспотизмом и рабством, что такое Человек и чего он может! Они заслужили ту бессмертную славу и безграничное восхищение. Они показали, что такое Патриот и Родина. Они показали, что кровь королей не только не "ангельски голубая", но и давно испорчена!

Я одного не могу понять, Вы всерьез верите во всю эту х...ю или специально надо мной издеваетесь?! :grin:
Несправедливость и порочность нашего мира заложена в основе Божественного замысла. Человеку, как ни пыхти, не дано радикально это исправить и осчастливить самого себя. Настойчивые же попытки сделать это на протяжении последней пары столетий, в общем-то не дали ничего, кроме потоков крови. Я не стал принципиально лучше или счастливее своего предка - крепостного крестьянина. Улучшая форму (социальную среду), людям, к сожалению, а может и к счастью, не удалось улучшить содержание (человека). Поэтому, на мой взгляд, для земной жизни лучше один Ришелье, чем десяток Робеспьеров.

А какой честный человек, тем более патриот и герой будет присягать врагу Франции

Ней же присягнул.

Все крестьяне, владельцы земель. Почти все солдаты Гвардии. Можно перечислять бесконечно.

Но их никто не расстреливал. Чего нельзя было сказать о событиях 1793-1794 на половине территории Франции - от Тулона, до Жиронды и Нормандии. Да и у крестьян землю в 1815 г. никто не забирал.

Это Истинное Благо.

Вы знаете, в чем состоит Истинное Благо?! Завидую я Вам, потому что человек за много тысяч лет, по-моему, так и не понял этого.

Это долго объяснять. Почитайте Стендаля!

Ответы на такие вопросы, обычно, не у Стендаля, а в Священном Писании ищут :think:

Все те идеи, которые придумали короли и их прислужники.

И какие же страшные идеи придумали в 19 в. "короли и их прислужники"?! :grin:

 

[Ламер]

Несправедливость и порочность нашего мира заложена в основе Божественного замысла. Человеку

Ответы на такие вопросы, обычно, не у Стендаля, а в Священном Писании ищут

Всякая религия - это основа рабства (с) Стендаль - это ярый противник всякой религии. Выполняя задание Республики он приехал в Рим. Он первый понял, что Папство, церковь и т.п. не имеют никакого отношения к Богу. Что священники, папы и др. превратились в обыкновенных тиранов, запудривая мозги своими ложными идеями. Уже тогда он возненавидел католицизм и их представителей. Он много интересного рассказал о них. Он так же очень интересно описал какую роль играли представители церкви в той ужасной, отвратительной деспотии которую развели австрийцы в Италии.

Добавлено спустя 17 минут 9 секунд:

И какие же страшные идеи придумали в 19 в. "короли и их прислужники"?!

"Голубизна королевской крови", легитимизм, католицизм, папство и прочий маразм. Идеи эти расслабляют нас, отравляют наши души, превращают нас в ничтожества.

 

[Wann]

Итак мы увидели, что англичане были зачинщиками войны в Европе в 1803 году. Мы увидели, что русская армия стала английским пушечным мясом. Мы увидели, что русский царь втянул в войну Австрию против Франции и против их собственного желания. В дальнейшем мы увидели, что Александр стал клятвопреступником. В этой войне царь не только был виноват в войне, но так опозорился, как не позорился ни один царь России!

Кто мы? Лично я читая данную дискуссию, этого пока не увидел. :?

католицизм, папство

В 19 веке?

 

[Ламер]

В 19 веке?

Они в то время всем прогрессивным людям начали казаться уже смешными) Можно сказать маразм достиг апогея. :OK-)
Что интересно, т-щ Лаврентий почему-то не упомянул, что суд над Мюратом и его казнь - это грамотно спланированная провокация австрийских агентов. И насколько я помню эту операцию по захвату спланировал сам Меттерних. Пользуясь детской найвностью и импульсивностью лучшего кавалериста всех времен, австрийцы разработали коварный план по устранению своего опасного врага! Ведь это широко известная история! Я просто забыл :-(

 

[Lavrenty]

Всякая религия - это основа рабства

С этого и надо было начинать
Только тема о Наполеоне здесь причем?! Нужно открывать филиал Союза Воинствующих Безбожников...

Уже тогда он возненавидел католицизм и их представителей.

Это его проблемы...

"Голубизна королевской крови", легитимизм, католицизм, папство и прочий маразм. Идеи эти расслабляют нас, отравляют наши души, превращают нас в ничтожества.

Только вот беда: в XIX в. эти "отравляющие душу идеи" уже не господствовали даже при очень консервативных дворах. Кроме легитимизма, конечно! Но, в противном случае, Европа могла довоеваться до полного самоуничтожения, а так гарантировался хоть какой-то социально-политический порядок.

Они в то время всем прогрессивным людям начали казаться уже смешными)

А многим "прогрессивные люди" казались смешными - потому что для них вера в социальный прогресс стала суррогатом религиозного чувства. А Достоевскому они казались не смешными, а страшными. Это дело вкуса, вернее, даже не вкуса, а мировоззрения.

Что интересно, т-щ Лаврентий почему-то не упомянул, что суд над Мюратом и его казнь - это грамотно спланированная провокация австрийских агентов.

Доказательства нужны... В сотый раз обсуждать очередное Завещание Петра Великого нет настроения.

И насколько я помню эту операцию по захвату спланировал сам Меттерних.

Конечно! Вместе с эрцгерцогом Карлом и фельдмаршалом Шварценбергом сидели в императорском Главном штабе и планировали... :grin: :grin: :grin:

Пользуясь детской найвностью и импульсивностью лучшего кавалериста всех времен, австрийцы разработали коварный план по устранению своего опасного врага!

А про два десятка остальных наполеоновских маршалов впопыхах забыли?