О причинах наполеоновских войн и не только.

Ламер

Активный участник
Сообщения
7.326
Адрес
Сибирь, ХМАО
Lavrenty написал(а):
Армия... Она не могла в него стрелять...
Не только армия, но и весь народ.

Добавлено спустя 2 минуты 57 секунд:

Lavrenty
А гражданские свободы в этих странах были? ведь во Франции в то время простой солдат мог стать маршалом, а простой крестьянин, рабочий графом, герцогом
Lavrenty написал(а):
Не было в России феодализма в его западноевропейском варианте ни одного дня.
Помещики-феодалы и крепостные крестьяне. И не было феодализма?
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Ламер написал(а):
Не только армия, но и весь народ.

Что стоит "народ" против батальона пехоты. Батальон организован толпа нет...

Ламер написал(а):
Lavrenty
А гражданские свободы в этих странах были?

Что такое "гражданские свободы"?! Они и при Наполеоне существовали очень условно - не было там легальной оппозиционной деятельности. Или Британия с ее аристократическим парламентом была царством свободы?

Вы не знакомы с конституцией Царства Польского?! В какой еще стране в то время было 100.000 избирателей?! :grin:
Да и конституционная хартия Людовика XVIII открывала широкий простор для парламентской деятельности. Всем было прекрасно ясно, что "старый порядок" погиб безвозвратно.

Ламер написал(а):
Помещики-феодалы и крепостные крестьяне. И не было феодализма?

Класс помещиков в России - это совсем не то, что земельная аристократия западной Европы. Он исторически был под очень серьезным прессом государства. И, если на то пошло, то наше государство и было этим "суперфеодалом", эксплуатировавшим все остальные сословия.

Ламер написал(а):
ведь во Франции в то время простой солдат мог стать маршалом

В России тоже мог... Не маршалом, конечно... генерал-адъютантом :-D

Ламер написал(а):
а простой крестьянин, рабочий графом, герцогом

А это что нормально, с точки зрения здоровой социальной структуры?!
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
asktay написал(а):
Англия, имея в своем базисе уникальную систему феодально-торгашеской демократии

Этим государством, после победы над абсолютистской монархией Стюартов в гражданской войне, правили 500 аристократических семейств. По Аристотелю - олигархия, но очень эффективная и сознающая ответственность перед страной.

asktay написал(а):
узаконенного государственного бандитизма, основанной на морском разбое, массовом ГЕНОЦИДЕ и разграблении коренных народов по всему миру, в течение пары сотен лет смогла стать самой мощной торговой и военно-морской державой в мире к началу 19 века, отточив до совершенства искусство политических провокаций и убийств. В то время, когда европейские дворы еще игрались в некое подобие морали, эта система государственного бандитизма представляла РЕАЛЬНУЮ угрозу двум континентальным державам - Франции и Российской империи.

Не все было настолько трагично и примитивно, но чувство убежденности в своей национальной исключительности им было присуще.

asktay написал(а):
Конфликт Франции с Англией за морские колонии и в Северной Америке был реален, в отличие от гипотетического конфликта с Российской империей.

Европейская политика далеко не всегда определялась шагами британского кабинета. Между европейскими державами существовали непреодолимые противоречия, безотносительно позиции Англии в данных вопросах. Если говорить о России, то у нее практически в любой период новой истории существовал в Европе более актуальный противник, чем Англия за морями.
"Восточный барьер" - это французская, а вовсе не британская идея. Точно также и Крымскую войну спровоцировала, в первую очередь, Франция, а уже потом их поддержали англичане, которые первоначально вовсе не стремились помогать Наполеону III.

asktay написал(а):
те, которых не прирезали.

Участие англичан в убийстве Павла I документально не доказано. Это одна из "красивых" легенд того времени. Не следует переоценивать их способность контролировать политику суверенного и очень могущественного русского государства. У Павла Петровича было достаточно доброжелателей внутри отечественного правящего класса - для этого нужно посмотреть, кто принял участие в заговоре. От маловменяемого императора пожелали избавиться практически все высшие сановники империи, включая канцлера, вместе с верховным командованием армии и гвардии, а также собственная семья в составе супруги и двух старших сыновей.
Их что всех купили на английское золото?! :?
Так не бывает...

asktay написал(а):
Ну а те, кто потоптался туда-сюда по Европе через германские земли, сами создали себе проблемы. Я же говорю: в интригах Англии никогда не было равных...

Я не понял, что Вы этим хотели сказать.

asktay написал(а):
это ж какие надо было б иметь проблемы с мозгами французам, что б такое сотворить ни с того ни с сего, когда у них проблем было по уши с Англией в С. Америке и Атлантике... Вы считаете, что там были большие поклонники краковской колбасы?

Тем не менее, восточный барьер был краеугольным камнем французской политики в отношении России и германских земель на протяжении практически 200 лет. Еще раз повторю: не все так просто... Мнение о том, что коварный Альбион веками ссорил "братские" континентальные государства, на самом деле, не выдерживает критики. Просто англичане умело использовали их конфронтацию в своих интересах. Причины же самих конфликтов лежали глубже.

asktay написал(а):
Мотивы, исходная материальная база, силы и средства - вот то, что всегда двигало границы. В исходной позиции на начало 19 века с точки зрения интересов континентальных держав война между собой не значилась.

Это Вам только так кажется. Франция никогда не была против пересмотреть свои границы. И Австрия, и Пруссия...

asktay написал(а):
Все в Европе были жадно устремлены в теплые моря.

Не все. Только Англия и Франция. У остальных имелось предостаточно других забот. В том числе и у Франции, которая всегда разрывалась между Рейном и колониями. Французы в конечном итоге и проиграли британцам колониальную дуэль, потому что экономически не могли себе позволить иметь сильный флот против Англии и сильную сухопутную армию против континентальных противников.

asktay написал(а):
Эта Польша была нафиг никому не нужна.

Очень даже нужна - тем же французам, ну и самим шляхтичам. Сильная Польша с сильной профранцузской партией в правительстве крайне нежелательна для Российской империи и Германии. У России же с ней вообще "особые" отношения: вековая вражда, помноженная на польское культурное доминирование в Западном Крае, создавала целый клубок трудноразрешимых проблем.

asktay написал(а):
это был Большой Пирог в начале 19 века!

Пирогов было много, а вовсе не одни только "теплые моря". Устье Дуная очень желанный кусочек и для России, и для Австрии, и для Турции. Не говоря уже о Проливах. Были "пирожки" поменьше, например, Краков - предмет больших споров в 1815 г. Устья Эльбы и Шельды, которые так манили Францию.

asktay написал(а):
Эту конкуренцию и блокировала Англия Большой войной.

Вы сильно переоцениваете возможности Англии.
 

Ламер

Активный участник
Сообщения
7.326
Адрес
Сибирь, ХМАО
Lavrenty написал(а):
Что стоит "народ" против батальона пехоты. Батальон организован толпа нет...
Я говорю что революция 1815 года невозможна без народа. Наполеон стал великим вождем великой революции только благодаря народу
Lavrenty написал(а):
не было там легальной оппозиционной деятельности
Мы ведь говорим не о политических правах.
Lavrenty написал(а):
А это что нормально, с точки зрения здоровой социальной структуры?!
Конечно. Это изобретение Наполеона открыло Великое Соревнование во всех областях жизни Франции и объединило французский народ.
Lavrenty
Вы с такой яростью защищали какого-то герцога Энгиенского. У меня вопрос: почему вы с такой же яростью не защищаете герцога Эльхингенского и князя Московского, а так же беднягу Иоахима?
Lavrenty написал(а):
Очень даже нужна - тем же французам, ну и самим шляхтичам.
:grin: Вы в своем репертуаре! Скажите о какой Польше Наполеон заботился в 1801 году?
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.990
Адрес
Москва
Ламер написал(а):
Скажите о какой Польше Наполеон заботился в 1801 году?
Вообще-то тесная политическая связь между Польшей и Францией существовала задолгл до Наполеона. В этом плане Наполеон - просто продолжатель традиции.
 

Ламер

Активный участник
Сообщения
7.326
Адрес
Сибирь, ХМАО
студент написал(а):
В этом плане Наполеон - просто продолжатель традиции.
Это смешно читать, т.к. ни в одной переписке Наполеона в то время с Павлом и Александром вы не увидите слово "Польша". :)
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.990
Адрес
Москва
Ламер написал(а):
Это смешно читать, т.к. ни в одной переписке Наполеона в то время с Павлом и Александром вы не увидите слово "Польша".
Один из маленьких примеров:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Мария_Лещинская

[/b]
 

Ламер

Активный участник
Сообщения
7.326
Адрес
Сибирь, ХМАО
студент написал(а):
Один из маленьких примеров:
Это понятно. Но вы назвали Наполеона продолжателем традиции вековой давности. Вам надо доказать, что Наполеона заботила Польша в 1801-1805 годах.

Добавлено спустя 6 минут 13 секунд:

Lavrenty написал(а):
Кем конкретно, в какой монографии и на базе каких источников?!
Я не помню английского историка английской разведки, но он упоминается в монографии Эйдельмана.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Ламер написал(а):
Я говорю что революция 1815 года невозможна без народа.

А разве это была революция?! Бывшая наполеоновская армия, которую роялисты не успели почистить, по понятным причинам, отказалась стрелять в своего "маленького капрала". После чего последовало триумфальное шествие по маршруту Гренобль-Париж с последовательной заменой лилий на триколор в каждом занятом городе.

Ламер написал(а):
Мы ведь говорим не о политических правах.

А какие еще права Вас интересуют: неужели свобода совести?!

Ламер написал(а):
Конечно. Это изобретение Наполеона открыло Великое Соревнование во всех областях жизни Франции и объединило французский народ.

В сословном обществе дворник не должен становиться герцогом, в противном случае, от сословного деления нужно отказываться, иначе получается фарс и театр абсурда. Человека, который с трудом умеет читать и писать еще можно сделать маршалом, но герцогом или вице-королем никак.
Как слом традиционной социальной структуры может "объединить народ"?! :p

Ламер написал(а):
Вы с такой яростью защищали какого-то герцога Энгиенского. У меня вопрос: почему вы с такой же яростью не защищаете герцога Эльхингенского и князя Московского, а так же беднягу Иоахима?

Мюрат и Ней погибли по-глупости. Ней нарушил присягу Бурбонам, чего Луи XVIII не мог ему простить. Сульт и Даву, которые во время ста дней служили у Бонапарта, соответственно, начальником штаба армии и военным министром, но при реставрации формально королю не присягали, никакого наказания не понесли.

Ламер написал(а):
Это смешно читать, т.к. ни в одной переписке Наполеона в то время с Павлом и Александром вы не увидите слово "Польша".

И Вы читали всю их переписку?!
Неужели непонятно, что уже сам выход Франции за пределы границ 1789 г. - это готовый casus-belli. Не могли европейские державы согласиться с существованием Франции от Апеннин до Валхерена и Тюрингии. Все то же священное правило баланса сил.

Для создания коалиции против России в 1853 г. было достаточно одного только ПОДОЗРЕНИЯ в желании Николая I пересмотреть положение дел на Балканах и в Проливах. Франция же к 1805 г. открыто аннексировала несколько сопредельных стран, что не могло не вызвать ответной реакции.

Добавлено спустя 3 минуты 47 секунд:

Ламер написал(а):
но он упоминается в монографии Эйдельмана.

Вы понимаете, что Эйдельман и историческая наука - это мало совместимые понятия :grin:
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.990
Адрес
Москва
Ламер написал(а):
Вам надо доказать, что Наполеона заботила Польша в 1801-1805 годах.
Зачем такая ограниченность в сроках? Факта, что еще Луи XV протежировал полякам, а Наполеон пошел в этом направлении еще дальше - вполне достаточно.
 

Ламер

Активный участник
Сообщения
7.326
Адрес
Сибирь, ХМАО
Lavrenty написал(а):
А разве это была революция?!
Наполеон, Манфред, Стендаль считают, что это революция.
Lavrenty написал(а):
Бывшая наполеоновская армия, которую роялисты не успели почистить, по понятным причинам, отказалась стрелять в своего "маленького капрала"
При чем здесь армия? Она вообще не играла почти никакой роли.
Lavrenty написал(а):
Как слом традиционной социальной структуры может "объединить народ"?!
А как Наполеон сумел объединить народ Франции? Стендаль считал, что в этом ему помог Почетный Легион и графские титулы в придачу.
Lavrenty написал(а):
Мюрат и Ней погибли по-глупости.
О как! Конечно же! Их надо было немедленно уничтожить! Это же злодеи, которые не имели никаких заслуг Франции! Их расстрел самый справедливый и самый гуманный! Это были враги Франции, которые воевали на стороне англичан! Их смерть вызвала огромную радость во всей Франции и укрепило общественное мнение в справедливости королевского суда! Зато герцог Энгиенский - величайший герой Франции и величайшая жертва! Воистину!
Lavrenty написал(а):
А какие еще права Вас интересуют: неужели свобода совести?!
А какие права закреплены в Гражданском Кодексе?
Lavrenty написал(а):
И Вы читали всю их переписку?!
Да!
Lavrenty написал(а):
Не могли европейские державы согласиться с существованием Франции от Апеннин до Валхерена и Тюрингии. Все то же священное правило баланса сил.
Конечно-конечно. Особенно окуенный баланс сил сложился в 1793 году.
Lavrenty написал(а):
Франция же к 1805 г. открыто аннексировала несколько сопредельных стран, что не могло не вызвать ответной реакции.
Это какие?
Lavrenty написал(а):
Вы понимаете, что Эйдельман и историческая наука - это мало совместимые понятия Хохочу
Не нравится Эйдельман, читайте Троицкого, Манфреда, Соколова.
 

Ламер

Активный участник
Сообщения
7.326
Адрес
Сибирь, ХМАО
студент написал(а):
Наполеон пошел в этом направлении еще дальше - вполне достаточно.
Затем, что до 1807 года у Наполеона и в мыслях Польши никакой не было. А то, что Бонапарт в конце концов пошел им на встречу - это его вынудил сделать Александр своими бесконечными агрессиями против Франции и клятвопреступлениями.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Ламер написал(а):
Наполеон, Манфред, Стендаль считают, что это революция.

Помимо них существует еще сотни две крупных исследователей по этой теме :grin:

Наполеон и государственный переворот 18 брюмера считал революцией.
Манфред марксист, ему сам Бог велел видеть революционный кризис даже там, где его не было.
Стендаль - литератор, а не историк.

Ламер написал(а):
При чем здесь армия? Она вообще не играла почти никакой роли.

А что Луи XVIII "вязать" Бонапарта отряды крестьян отправил?! Я иногда диву даюсь от Ваших откровений...

Ламер написал(а):
А как Наполеон сумел объединить народ Франции?

Военная опасность сплачивает.

Ламер написал(а):
Стендаль считал, что в этом ему помог Почетный Легион и графские титулы в придачу.

Давайте еще вспомним, что по этому поводу думали В. Гюго, А. Дюма, Л.Н. Толстой, Р. Киплинг и Д. Роулинг.

Беллетристика отдельно - наука отдельно. Нельзя учить астрономию по псалтырю.

Ламер написал(а):
О как! Конечно же! Их надо было немедленно уничтожить! Это же злодеи, которые не имели никаких заслуг Франции! Их расстрел самый справедливый и самый гуманный! Это были враги Франции, которые воевали на стороне англичан! Их смерть вызвала огромную радость во всей Франции и укрепило общественное мнение в справедливости королевского суда! Зато герцог Энгиенский - величайший герой Франции и величайшая жертва! Воистину!

Для расстрела Нея была конкретная правовая основа - факт нарушения присяги и измена. Для расстрела герцога никакой правовой основы не существовало и доказательств его вины сторона обвинения в военном суде предоставить не смогла.

Ламер написал(а):
А какие права закреплены в Гражданском Кодексе?

Те же, что потом перешли в Конституционную Хартию :)

Ламер написал(а):

Северная Италия, Голландия, Швейцария, Ганновер, Гамбург.

Ламер написал(а):
Не нравится Эйдельман, читайте Троицкого, Манфреда, Соколова.

Где документальные подтверждения участия англичан в организации убийства Павла I?! Эйдельман мог сколько угодно байки рассказывать, но в таком деле документы нужны, а не протоколы сионских мудрецов.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.990
Адрес
Москва
Ламер написал(а):
Затем, что до 1807 года у Наполеона и в мыслях Польши никакой не было. А то, что Бонапарт в конце концов пошел им на встречу - это его вынудил сделать Александр своими бесконечными агрессиями против Франции и клятвопреступлениями.
Ламер, Вы почему-то не учитываете, что место конкретной страны в мировой системе традиционно. У Франции на тот момент тоже были традиционные союзники (или клиенты, в зависимости от ситуации). Таковыми были поляки, еще со времен Ришелье, если не раньше. А врагами (или неприятелями) были англичане, всевозможные немцы и русские-московиты. И у Наполеона не было достаточно сил, чтобы эту традицию изменить. Посидев на "руководстве", хорошенько углубившись в Большую Политику, он это понял. И вполне сознательно следовал в русле этой традиции.
 

ник69

Активный участник
Сообщения
5.763
Адрес
г. Донецк
Lavrenty
Потрясающе , у Вас дьявольская интуиция, я токмо открыл и читал про переворот "18 брюмера" !!! Захожу сюда и на тыкаюсь на Ваш постинг!!! Просто потрясающе!

Господа вынужден признать :-D из ваших бесед познавать историю гораздо увлекательней чем просто читать, ну к примеру википедию.. :good:

Ламер не сдавайся :-D Это заговор против Императора ! Возглавляемый "злокозненым " Лаврентием при поддержке "злономеренного" Студента
:-D
Ах, са-ира, са-ира, са-ира!
При светочах высокого Собранья:
Ах, са-ира, са-ира, са-ира,
Народ врагам отпор сумеет дать,
Он будет ложь от правды отличать,
Добра устои прочно укреплять,
Ах, са-ира, са-ира, са-ира!
(с) одна из самых знаменитых песен Великой французской революции.
:-D :-D :-D
 

Ламер

Активный участник
Сообщения
7.326
Адрес
Сибирь, ХМАО
Lavrenty написал(а):
Стендаль - литератор, а не историк.
Историк прежде всего.
Lavrenty написал(а):
Помимо них существует еще сотни две крупных исследователей по этой теме Хохочу
Которые используют шаблоны, не подкрепленные ничем.
Lavrenty написал(а):
А что Луи XVIII "вязать" Бонапарта отряды крестьян отправил?! Я иногда диву даюсь от Ваших откровений...
Да как вы не можете понять, что без всенародной поддержке такое не выполнимо?
Lavrenty написал(а):
Военная опасность сплачивает.
Ага. Особенно в период с 1793 по 1799 годы :grin:
Lavrenty написал(а):
Давайте еще вспомним, что по этому поводу думали В. Гюго, А. Дюма, Л.Н. Толстой, Р. Киплинг и Д. Роулинг.
Стендаль это великий историк. У него мозг не зашорен всякими шаблонами. И он понимал французский народ как никто. Во всяком случае он был умнее многих царских и советских историков.
Lavrenty написал(а):
Для расстрела Нея была конкретная правовая основа - факт нарушения присяги и измены.
В этом можно обвинить всех Гренобльцев, Парижан, лионцев и так далее. А по какому праву казнили Мюрата? Я не понимаю вы считаете белый террор - благом для Франции, а не позором?
Lavrenty написал(а):
Северная Италия, Голландия, Швейцария, Ганновер, Гамбург.
И как это угрожало России?
Lavrenty написал(а):
Те же, что потом перешли в Конституционную Хартию
Которая позволила королю проводить белый террор и проводить феодальную контрреволюцию.
Lavrenty написал(а):
де документальные подтверждения участия англичан в организации убийства Павла I?!
как раз там и приводится это документальное потверждение. Я забыл имя английского историка английской разведки.

Добавлено спустя 5 минут 37 секунд:

студент написал(а):
И вполне сознательно следовал в русле этой традиции.
Союз с Россией - это основное направление внешней политики Бонапарта. Он это признавал много раз. В этом можно убедиться читая его инструкции Талейрану, послам и другим чиновникам.
 
Сверху