"Бранил Гомера, Демокрита,Ламер написал(а):
Его гильотинировали совсем не потому,что он был великим ученым.Ламер написал(а):
А какой фундамент был, например, у сахарной свекольной промышленности?Sansanych написал(а):
Его казнили за сущие пустяки, как и всех умных людей того времени. А перед смертью Робеспьер подписал указ о казни более 1,5 миллиона "врагов народа". И после этого некоторые "историки" говорят, о том, что Наполеон задушил Революцию. Ей Богу, мне смешно. :grin:Sansanych написал(а):
Ну да. С таким же успехом можно сказать, что за пустяки казнили Луи КапетаЛамер написал(а):
Весь вопрос в том, кто что считает пустяками. Лавуазье казнили по обвинению в спекуляции с налогами. Тогда это не казалось пустяком.Правда? Впервые слышу. В любом случае: как вы себе чисто физически представляете подобную гекатомбу?Ламер написал(а):
Ничего он не задушил. Он просто ее завершил. Заврешение революции - такая же необходимая ее часть, как и начало.Ламер написал(а):
Мне сложно сказать. Но достаточно того, что Европа избавилась от полной зависимости английского тростникого сахара. Есть следующие цифры:Sansanych написал(а):
Впервые эту идейку придумал Марат.Sansanych написал(а):
Я не знаю. Мне хватило отрубленных голов, чтобы составить определенное мнение о якобинцах.Sansanych написал(а):
Вот! Это наиболее правильное определение. И он сам об этом говорил в различных воззваниях. Ее необходимо было завершать, возвращать к принципам 1789 года и он это сделал. Следующий шаг - нужно было эти принципы сделать неприкосновенными. И с этим корсиканец тоже справился. Он их прославил, он не только очистил Революцию от грязи (террора, коррупции, разврата и жестокости), но и облагородил ее, ее принципы. Вот это и есть подлинное историческое значение Бони. А нам говорят, что значение имели только его военные кампании, которые закончились ничем :-(Sansanych написал(а):
Я бы сказал, что он был скорее инструментом. Как Кромвель в Англии. Революция вынесла на поверхность новую элиту, которой необходимо было консолидироваться, что невозможно в условиях продолжающейся бури. Отсюда и Бонапарт.Ламер написал(а):
Кромвель не распространял революционные идеи за пределы Англии и против Англии не вовевал весь феодальный мир. Так, что Кромвель был действительно инструментом, возможно потому, что он не был Гением или ему не хватило честолюбия нанести серьезный удар по феодализму. как бы то ни было Оливер не воспользовался всеми возможностями, которые дарила ему революция.Sansanych написал(а):
Только то, что сделал Бони и что сделал Кромвель. Разнится уровень. Я уже говорил, что Наполеон запретил кастрировать мальчиков по всей Италии. Может ли Оливер похвастать чем-то подобным? Или например на форуме "историчка" один неосведомленный человек пишет: "Зачем он захватил Италию?" Я не знаю смеяться или плакать. Неужели этот человек, который наверняка любит историю, не знает, что Италии тогда не существовало? Что она была уничтожена, а потомки Сципиона были унижены. Что слово "Италия" в Милане было под строгим запретом и за его нарушение можно было схлопотать австрийскую тюрьму? Что молодой французской генерал заново воссоздал Италию и отчасти вернул ей былую доблесть? Куда мы катимся? Человечество необратимо тупеет :-(Sansanych написал(а):
Бурбоны держались только на иностранных штыках, но даже той чудовищной власти и силы, которой обладали все феодальные монархи после свержения Наполеона, не хватило, чтобы повернуть историю вспять. Они не посмели отменить Кодекс де Наполеоне, как и все государственные образования его эпохи. (от Французского Банка до Ордена Почетного Легиона).Sansanych написал(а):
Впервые слышу. Стоит ли?Sansanych написал(а):
Я уверен, что Вы прекрасно понимаете, что это не та мера, по которой можно судить о гениальности Наполеона и ограниченности КромвеляЛамер написал(а):
Я не говорю, что один сделал больше, а другой меньше. Я веду речь о другом: механизм возникновения из революционной пучины людей типа Кромвеля или Бонапарта примерно одинаков.Ламер написал(а):
По-русски это называется экспансия. Франция претендовала на господство в Италии еще с 16 века. Французский историк Сорель еще сто лет назад показал, что внешнеполитические приоритеты что у Республики, что у Империи оставались те же, что и у монархии Старого режима. И Людовик XIV, и Дантон говорили о "естественных границах" Франции по Рейну. Опять-таки, Бонапарт тут не оригинален.Ламер написал(а):
Правда, солидную ее часть присоединил к Франции в качестве департаментов ))))Ламер написал(а):
Это только подтверждает мои слова: Наполеон сделал свое дело (консолидировал новые элиты, осуществил преобразования в ее интересах) и может уходить. Зачем это все отменять, если Наполеон провел все эти меры в интересах, кто оказался у власти в результате Революции? Его игры в Большую политику можно было терпеть, пока они приводили к расширению рынков и приносили прибыли французской промышленности. Как только война пришла на территорию Франции, своя рубашка оказалась ближе к телу.Ламер написал(а):
Почитайте. Его позиция полностью созвучна Вашей.Ламер написал(а):
Это не гениально. Это доброе дело. К этому мы будем всегда возвращаться , как только услышим/увидим сравнения Наполеона и Гитлера.Sansanych написал(а):
Это верно. Но Наполеон все равно бы продвинулся, неважно в качестве кого.Sansanych написал(а):
Вы говорите о крупной буржуазии. Вы правы. У буржуазии нет чувства государственности. Есть только понятие французский потребитель/ немецкий и т.п. Неудивительно, что они от него избавились. Но Наполеон все равно мог бы остаться у власти, но для этого ему надо было поступиться с принципами чести, на что он никогда бы не пошел.Sansanych написал(а):
А Итальянское королевство?Sansanych написал(а):
К сожалению величие политика не всегда измеряется такого рода добрыми делами.Ламер написал(а):
В качестве талантливого генерала, но не более того.Ламер написал(а):
Ни при каких условиях победители не потерпели бы реставрации Бонапарта. Да и зачем он нужен той самой буржуазии? Необходимые мероприятия провел, а дальше высасывать соки изх страны на войну со всей Европой никому не хотелось.Ламер написал(а):
А Генуя, Тоскана, Романья?Ламер написал(а):
+1 Историки не обращают внимания на такого рода деятельность. Они пишут только о его военных кампаниях. Можно сказать, что его итальянские и испанские дела нуждаются в дополнительном изучении, и не военные, а государственные.Sansanych написал(а):
Он был мастером обучения, мог бы выбрать и другую стезю.Sansanych написал(а):
Не надо преувеличивать роль победителей. Ему не составило бы труда устроить 1793 год. По крайней мере молодое поколение (то которое выросло при Консульстве и Империи) предлагало ему незамедлительно казнить всех предателей и объявить чрезвычайное положение. Но это означало, что все его старания вернуть Францию на путь Созидания обернулись прахом. Страна снова встала бы на путь разрушения и хаоса. История показала, что он принял правильное решение - Бурбоны и другие реакционисты были выброшены на свалку истории, а он стал легендой.Sansanych написал(а):
Эти провинции получили первоклассное административное управление. Я нигде не видел, чтобы кто-то из населения этих областей был недоволен французами. Если найдете то скиньте ссылку. Но я говорил о другом. Итальянец снова почувствовал себя итальянцем. Пробуждалось национальное самосознание. Появились карбонарии, а карбонарии породили Гарибальди. Но могло быть все по другому. Генерал Бонапарт мог бы не написать свое воззвание к итальнской нации. Он мог бы продать всю Италию на мирных переговорах австрийцам в обмен на другие уступки. Он мог бы не создавать итальянское государство. А получилось следующее: австрийское иго было сломлено, цепи рабства разбиты, появился итальянский флаг (трехцветное знамя). Итальянец снова почувствоал себя полноценным человеком. Вот это главное. Удивительно, что российские историки это не спосбны понять и оценивать. То, что понимал Стендаль и его современники 200 лет назад не могут понять сегодня.Sansanych написал(а):
Здесь дело не столько в наполеоновской армии, сколько в самих идеях революции, созвучных итальянскому обществу того времени. В любом случае, Бони Италию знатно покромсал и то, что получило название Итальянского королевства - это лишь подобие единой Италии. Просто способ обеспечить внешнее присутствие Франции здесь.Ламер написал(а):
Директория плюнула на эти идеи. В рекомендательном письме господа Директора предлагали забыть про итальянские дела, а освобожденные земли обменять на германские. "Италия конченая страна, причем давно", "итальянец смирился с австрийской деспотией, он плывет по течению". "Итальянского дворянина волнуют только деньги, любовницы и пение кастратов". Все эти слова из рекомендательного письма, написанного накануне объявления итальянских республик.Sansanych написал(а):
Скорее уничтожал феодализм. Выбивал его из итальнской аристократии. Генуя, Тоскана и Флореенция - это особые случаи. Понадобился утонченный подход, к республике они бы никогда не примкнули, как и к итальянскому королевству.Sansanych написал(а):
По-моему, Вы чересчур сильно выдвигаете на первый план идеологическию и гуманистическую сторону мероприятий Бонапарта. Не будем забывать, что он был прежде всего завоевателем, охранявшим внешнеполитические интересы Франции. Он даже в мемуарах не удержался. Оправдывая свои завоевания идеями создания единой Европы, он все равно отметил, что единая Европа по его мысли должна была быть создана под эгидой Франции.Ламер написал(а):
Ну а как ее не выдвигать если даже в ноябре 1812 года генерал Вильсон писал царю, что мы ведем войну против революции. И если не идеология мешала заключить мир Англии и Франции, то что?Sansanych написал(а):
В его планы не входило завоевание всей Европы. Завоевателем его сделали антифранцузские коалиции. Ни в одном историческом документе не было плана завоевании, за исключением колонизации Египта ( старая идея Лейбница)Sansanych написал(а):
Эта идея создания Единой Европы пришла к нему только тогда, когда англичане сказали миру - нет! Вернее уже тогда, когда Франция устала от оборонительных войн, где- то в районе 1809 года.Sansanych написал(а):
