О причинах наполеоновских войн и не только.

[Ламер]

А зачем? Желателен конкретный, не на уровне эмоций ответ.

Что бы избавить страну от дальнейших войн.

Ага, Бородино дать не побоялся

А альтернативой было отдать столицу без боя? Как вы себе такое представляете. Что сделали бы с Михайло? Кроме того, как он там управлял сражением, знаете?
Руководство боем Кутузов практически не осуществлял (Раевский писал: «нами никто не командовал»): диспозиция была доверена полковнику Карлу Федоровичу Толю, причем, некоторые корпусные командиры передислоцировали свои войска, даже не ставя последнего в известность (таким манером, к примеру, Л.Л. Беннигсен спокойно переместил целый корпус на крайнем левом фланге).

В ходе же самого боя командование окончательно превратилось в хаос: Кутузов не осуществлял общего руководства боем. Войска левого фланга (Багратион) были буквально уничтожены концентрическим ударом артиллерии и основных сил французов, запоздалое перемещение находящихся в бездействии корпусов правого фланга не смогли исправить положение: уже утром оборона русских была прорвана. Резерв был израсходован полностью в середине сражения (в то время как у Наполеона оставалась свежая гвардия – 20 000 чел.). Положение не смог спасти даже предложенный ему одним штабным офицером рейд казаков и гусар в тыл французов: атака гусар не была поддержана казаками, т. к. атаман Матвей Иванович Платов в день генерального сражения был мертвецки пьян. генерал Александр Петрович Ермолов вспоминал, что уже после оставления русскими Смоленска: «атаман Платов перестал служить, войска его предались распутствам и грабежам, рассеялись сонмищами, шайками разбойников и опустошили землю от Смоленска до Москвы. Казаки приносили менее пользы, нежели вреда». Их стоянки напоминали, по выражению будущего начальника «третьего отделения» Александра Христофоровича Бенкендорфа, «воровские притоны». В итоге тяжелое поражение и оставление столицы, которую сам князь поклялся не уступить перед сражением.

 

[студент]

В случае с Александром он промахнулся, как и с Талейраном.

Да-да. И с Бернадотом, и с Францем, и с Фридрихом-Вильгельмом, и с турками. Сплошные промахи.

 

[Ламер]

Да-да. И с Бернадотом, и с Францем, и с Фридрихом-Вильгельмом, и с турками. Сплошные промахи.

Зачем их уничтожать? Они могли бы принести пользу.

 

[Прoхожий]

Как вы себе такое представляете. Что сделали бы с Михайло?

Ничего.
Как в анекдоте: "Вот Кутузов Москву спалил - и он герой, а я котлеты сожгла, и сразу дура и овца косорукая".

Кроме того, как он там управлял сражением, знаете?

Вы, естественно, лично присутствовали..
"В каком полку служили?" (с)
Дружище, мир был подписан в Париже, а не в Москве. Почувствуем разницу.

Да-да. И с Бернадотом, и с Францем, и с Фридрихом-Вильгельмом, и с турками. Сплошные промахи.

Ага. Эх, Михайла Илларионыч, недослужил России. Не то, что Ламер.

 

[Ламер]

Только что заметил. Поэтому герцога Энгиенского и шлёпнул. Гуманист..

Че за бред? Герцога казнил суд. Незадолго до смертного приговора Наполеон написал герцогу письмо с предложением о помиловании. Решающую роль в казни герцога сыграл Шарль Талейран. См. Манфреда.

Талейрана не раз грозил повесить. К Фуше тоже относился более чем нежно..

Более чем нежно, учитывая их предательство.

 

[Прoхожий]

Зачем их уничтожать? Они могли бы принести пользу.

Кто, Бернадот?..

 

[Ламер]

Ничего.

Значит вы не в курсе всех реалии. Царь повесил бы Кутузова на Сенатской площади за предательство и трусость.

Вы, естественно, лично присутствовали..

Я привел воспоминания авторитетных участников. Хотите опровергнуть? Валяйте.

Дружище, мир был подписан в Париже, а не в Москве. Почувствуем разницу.

И заслуга Кутузова там 10%. В том числе и вчистую проигранное генеральное сраженеие под Москвой

 

[Прoхожий]

Че за бред? Герцога казнил суд.

Ну, это на третьем курсе, видимо, проходят.
По поводу другого расстрела Наполеон сказал:" У меня был суд, который осудил бы Пишегрю, и взвод солдат, который расстрелял бы его."
Иллюзий на этот счёт питать не надо, у Вас возраст уже не тот..

PS. Предыдущий пост поправьте, повторяться не надо.

 

[Ламер]

Кто, Бернадот?..

Как Коленкур.

Добавлено спустя 3 минуты 8 секунд:

Ну, это на третьем курсе, видимо, проходят.

Это хорошо изучено в работе Манфреда.

По поводу другого расстрела Наполеон сказал

Учите матчасть. Во-первых Шарль Пишегрю не дожидаясь приговора сам покончил с собой. Во-вторых, не поленитесь, приведите цитату с контекстом и вы увидите другой смысл.

Добавлено спустя 2 минуты 58 секунд:

Я не стремюсь как-то принизить Кутузова. Я лишь прошу не сочинять мифы.

 

[Lavrenty]

Не для России, а для сырьевых олигархов.

Хоть бы пару книжек по финансово-экономической истории 19 в. для приличия глянули! Того же И.С. Блиоха, например… А то под всяким вздором подписываться много ума не треба :grin:
http://community.livejournal.com/znanie ... 70119.html

И это все? Это даже на первоклассного мастера не тянет.

Я балдею, уважаемая редакция!!! Они авторы основных монографий по истории войны 1812 г., написанных в 19 в. Без ознакомления с ними, высказывать свою точку зрения на данный вопрос, мягко говоря, глупо. Женька их не читал, но ему простительно – у него репутация шута горохового, но Вам то зачем по чем зря позориться?!

А от Жилина или от Тарле факультет не угарал? А ведь было отчего!

От Тарле - никогда. Над Жилиным и Бескровным втихую подсмеивались. Но очень осторожно. Да и к Университету они оба прямого отношения не имели, так как работали в институте военной истории МО.

Добавлено спустя 5 минут 37 секунд:

Мне другое интересно: Вы вообще допускаете, что у Российской империи в нач. 19 в. могли быть свои российские, а не французские внешнеполитические интересы?!

 

[Прoхожий]

Во-первых Шарль Пишегрю не дожидаясь приговора сам покончил с собой.

Вот видите, стоит только пропустить одно слово "по поводу другого несостоявшегося расстрела", как сразу рекомендуют "учить матчасть"..

Я не стремлюсь как-то принизить Кутузова. Я лишь прошу не сочинять мифы.

Явный прогресс. А постов этак десять тому назад Вы писали совсем не то.

В том числе и вчистую проигранное генеральное сражение под Москвой.

Ну это как РККА Курскую битву проиграла..
Потери в танках и САУ 6.000 против 1.500 у Вермахта. Вот только Орел, Белгород, Харьков и т п. почему-то немцам пришлось сдать.
Аналогий не усматриваете?..

 

[Lavrenty]

И заслуга Кутузова там 10%. В том числе и вчистую проигранное генеральное сраженеие под Москвой

Мин Херц! Кутузов начал войну на подступах к Дорогобужу, а закончил на Эльбе. В том числе и благодаря тем потерям, которые смог нанести французам на Бородинском поле. Практически вся их тяжелая кавалерия там осталась.

А по Бородинскому сражению есть очень свежая и весьма примечательная книга. Рекомендую!

Императив молоть чепуху, после ее прочтения, может заметно сократиться.

 

[Прoхожий]

Кутузов начал войну на подступах к Дорогобужу, а закончил на Эльбе.

Это в расчет не принимается..
Старик Кутузов, наглядно показавший, что растянутость коммуникаций и необеспеченные фланги и тыл являются долговременной слабостью, просто переиграл оппонента.
Что там про него Суворов говорил? "Умен, хитёр. Никто его не обманет.."..

 

[Lavrenty]

Армия Михайло Ларионовича была готова к затяжной изматывающей войне. Готовили ее к этому Барклай и Император. Готовили долго, тщательно, не упуская таких «мелочей», как заблаговременная подготовка резервов и заготовка провианта на полевых складах, эшелонированных в глубину.

А реализация блестящей идеи с формированием резервной армии вообще была беспрецедентна для той эпохи. В ходе тяжелых кампаний 1812, 1813 и 1814 гг. русское командование, благодаря этому, имело возможность поддерживать численность полевых войск действующей армии. А кто руководил созданием резервной армии?! Правильно – А.А. Аракчеев! Потому ни слова об этом в советское время предпочитали не говорить.

 

[Ламер]

ть бы пару книжек по финансово-экономической истории 19 в. для приличия глянули!

Читали, знаем! Главный аргумент Румянцева еще никто не опроверг. А говорил он, что не КБ - причина финансовых неурядиц, а непомерные военные расходы, которые росли как на дрожжах задолго до Тильзита. Отсюда и инфляция, и обесценивание рубля.

Они авторы основных монографий по истории войны 1812 г., написанных в 19 в. Без ознакомления с ними, высказывать свою точку зрения на данный вопрос, мягко говоря, глупо.

Они молодцы, но разве они заслуженные профессионалы военного дела? Мне интересно именно мнение генералов-участников. Очень интересно о Кутузове написал, например, генерал Вильсон. Ведь он-то незаинтересованное лицо. Клаузевица можно почитать. Никакой великости в действиях М. И. Кутузова пруссак не заметил. Кутузов был слаб в тактите. Это мешает ему стать великим полководцем. Он был прекрасным подчиненым офицером под командованием Суворова, на этом его великость похоже и заканчивается. Я еще молчу о его сомнительных действиях под Дюренштейном. А том, что он пил чай за 100 километров от Березины в момент переправы неприятеля, знали все в армии. И как "киданул" Чичагова тоже.

В том числе и благодаря тем потерям, которые смог нанести французам на Бородинском поле.

А бывают генеральные сражения без потерь? Последние исследования французских историков показывают, что потери французов при Бородине сопоставимы с потерями под Ваграмом. Тогда и эрцгерцог Карл у нас великий полководец.

Вы вообще допускаете, что у Российской империи в нач. 19 в. могли быть свои российские

Допускаю. И они отличались от личных интересов Александра.

Аналогий не усматриваете?..

Нет. После сражения русская армия Кутузова была полностью разбита и убежала с поля боя, оставив столицу. Какие тут могут быть параллели?

Добавлено спустя 2 минуты 15 секунд:

Старик Кутузов, наглядно показавший, что растянутость коммуникаций и необеспеченные фланги и тыл являются долговременной слабостью, просто переиграл оппонента.

Это как он его переиграл? Если он его даже не преследовал?

 

[студент]

После сражения русская армия Кутузова была полностью разбита и убежала с поля боя, оставив столицу.

Обозвать Тарутинский маневр "бегством" - это уже перебор...

 

[Ламер]

Потому ни слова об этом в советское время предпочитали не говорить.

Да в советское время много о чем не говорили. И об этом тоже
Денис Давыдов: «Кутузов со своей стороны, избегая встречи с Наполеоном и его гвардией, не только не преследовал настойчиво неприятеля, но, оставаясь почти на месте, находился все время значительно позади. Это не помешало Кутузову писать Чичагову, будто он, Кутузов, уже «на хвосте неприятельских войск», и поощрять Чичагова к решительным действиям. Кутузов, при этом, пускался на очень затейливые хитрости: он помечал свои приказы Чичагову задним числом так, что адмирал ничего понять не мог и делал не раз весьма строгие выговоры курьерам, отвечавшим ему, что они, будучи посланы из главной квартиры гораздо позднее чисел, выставленных в предписаниях, прибывали к нему в свое время. А на самом деле Кутузов все время оставался на месте в Копысе».
Кутузов «ненавидел Чичагова за то, что адмирал обнаружил злоупотребления князя во время командования Молдавской армией». (Давыдов)
Забавно!

Добавлено спустя 2 минуты 12 секунд:

Обозвать Тарутинский маневр

какой Тарутинский маневр? Вы о чем? Армия бежала так, что ее не мог догнать даже лихой Мюрат+ бросили 10 тысяч раненых в Москве.

 

[РС-24]

какой Тарутинский маневр? Вы о чем? Армия бежала так, что ее не мог догнать даже лихой Мюрат+ бросили 10 тысяч раненых в Москве.

После сражения русская армия Кутузова была полностью разбита и убежала с поля боя, оставив столицу.

Я не стремюсь как-то принизить Кутузова. Я лишь прошу не сочинять мифы.

В ходе же самого боя командование окончательно превратилось в хаос: Кутузов не осуществлял общего руководства боем. Войска левого фланга (Багратион) были буквально уничтожены концентрическим ударом артиллерии и основных сил французов, запоздалое перемещение находящихся в бездействии корпусов правого фланга не смогли исправить положение: уже утром оборона русских была прорвана. Резерв был израсходован полностью в середине сражения (в то время как у Наполеона оставалась свежая гвардия – 20 000 чел.). Положение не смог спасти даже предложенный ему одним штабным офицером рейд казаков и гусар в тыл французов: атака гусар не была поддержана казаками, т. к. атаман Матвей Иванович Платов в день генерального сражения был мертвецки пьян. генерал Александр Петрович Ермолов вспоминал, что уже после оставления русскими Смоленска: «атаман Платов перестал служить, войска его предались распутствам и грабежам, рассеялись сонмищами, шайками разбойников и опустошили землю от Смоленска до Москвы. Казаки приносили менее пользы, нежели вреда». Их стоянки напоминали, по выражению будущего начальника «третьего отделения» Александра Христофоровича Бенкендорфа, «воровские притоны». В итоге тяжелое поражение и оставление столицы, которую сам князь поклялся не уступить перед сражением.

Тяжелая форма бонапартизма налицо

 

[студент]

Кутузов «ненавидел Чичагова за то, что адмирал обнаружил злоупотребления князя во время командования Молдавской армией». (Давыдов)

И? Вывод? Каким образом эти дрязги оправдывают действия Чичагова? Или есть приказ Кутузова Чичагову покинуть позицию на Березине???

какой Тарутинский маневр? Вы о чем? Армия бежала так, что ее не мог догнать даже лихой Мюрат

Здрасьте-приехали... Да вот этот! Вы много можете привести примеров отступательной операции, схожей по сложности и четкости исполнения, а так же по достигнутым результатам?
http://www.patrwar1812.ru/tarutino1.html

 

[Ламер]

Тяжелая форма бонапартизма налицо

Ага. Раевский, Давыдов, Вильсон, Барклай, Багратион - бонапартисты :grin: