О причинах наполеоновских войн и не только.

[Lavrenty]

Началось! Теперь будем разбирать перлы "Мухина" отечественной наполеонистики...

Вопросы ясные, ответы на них - нет.

Кто это сказал?! Для тех, кто хоть немного смыслит в обсуждаемом вопросе ответы давно есть

 

[Ламер]

Началось! Теперь будем разбирать перлы "Мухина" отечественной наполеонистики...

Я смотрел у Понасенкова про войну 1812. Там вроде отсебятины вообще нет. Ссылки исключительно на исторические документы. У Мухина же чистая отсебятина. А кто вообще первый сказал, что Кутузов великий полководец? ЕМНИП, ни один из современников не возвеличивал нашего фельдмаршала.

Добавлено спустя 42 минуты 13 секунд:

ответы давно есть

Ответив на эти вопросы, мы поймем, что у Франции не было с нами желания воевать - никогда.

 

[Lavrenty]

Я смотрел у Понасенкова про войну 1812. Там вроде отсебятины вообще нет.

Это такие же ссылки, как у Резуна. Наш балбес сел писать монографию о Бонапарте, даже по-французски не читая. На факультете он был личностью легендарной. От него весь преподавательский состав кафедры Новой и Новейшей истории угарал…

А кто вообще первый сказал, что Кутузов великий полководец? ЕМНИП, ни один из современников не возвеличивал нашего фельдмаршала.

И Богданович и Михайловский-Данилевский были о нем достаточно высокого мнения.

Ответив на эти вопросы, мы поймем, что у Франции не было с нами желания воевать - никогда.

Женька – это такая же шиза «превентивного удара», как и Владимир свет Богданыч. Я его перлы всерьез разбирать не могу. Только если поржать вдруг захочется.
А если серьезно: Что должна была сделать Россия, чтобы избежать войны?! Ответ: встроиться в фарватер французской внешней политики и, как минимум, полностью согласиться на континентальную блокаду.

Россия этого сделать не могла, ни по экономическим, ни по политическим причинам. Следовательно, война с Наполеоном становилась неизбежной.

Добавлено спустя 36 минут 21 секунду:

И почему некоторые французские историки называют русскую кампанию справедливой?

Потому что они ФРАНЦУЗСКИЕ историки! Заодно, не сочтите за труд сообщить их имена.

Почему Александр начал готовится к войне против Франции уже в 1810?

Это Вы у Женьки - клоуна прочли?! Все так! Формирование резервных полков началось в середине 1810 г., а с 1811 г. стали создавать сеть тыловых складов в расчете на то, что придется отступать за Двину и Днепр. Силен был враг, вот и готовились тщательно и заблаговременно.

Почему Александр предал Наполеона в Эрфруте? Почему он нарушил свою клятву в 1807, данную Бонапарту и маршалу Даву после Аустерлица? Вопросы ясные, ответы на них - нет.

Начать играть по правилам Бонапарта, значило согласиться на континентальную блокаду. А для России континентальная блокада – это экономическая смерть. Поэтому Александр I никогда бы не смог в полном объеме удовлетворить претензии корсиканца. Поэтому мир с Францией в тех условиях мог быть лишь перемирием. Как в 1854 г. совершенно справедливо заметил старик Паскевич: «Неограниченное властолюбие Наполеона заставляло задолго предвидеть 1812 г. и дало нам полтора года на приготовления.»

 

[Ламер]

него весь преподавательский состав кафедры Новой и Новейшей истории угарал…

А от Жилина или от Тарле факультет не угарал? А ведь было отчего!

встроиться в фарватер французской внешней политики и, как минимум, полностью согласиться на континентальную блокаду.

Верно. А как поступать стране виноватой во всех войнах против Франции, да и еще побежденной? Александру даже земли французы подарили за просто так. А ему все мало было. Значит какой вывод?

А для России континентальная блокада – это экономическая смерть.

Не для России, а для сырьевых олигархов.

Начать играть по правилам Бонапарта, значило согласиться на континентальную блокаду.

Не по правилам Бонапарта, а по правилам чести. Если ты враг, нечего изображать из себя друга. Если ты смертельный враг (как писал Александр императрице), значит сражайся до смерти без всякого мира!

Силен был враг, вот и готовились тщательно и заблаговременно.

Не враг, а друг. Готовились напасть на Герцогство Варшавское? Что там за депеши перехватила разведка Наполеона?

И Богданович и Михайловский-Данилевский были о нем достаточно высокого мнения.

И это все? Это даже на первоклассного мастера не тянет. Тем более кто такие Данилевский и Богданович? Адъютанты Кутузова?

 

[студент]

по правилам чести

Какой новый и интересный термин для Большой Политики... Талейран бы очень удивился, узнав, что он должен был его учитывать в своих комбинациях.

 

[Ламер]

«Неограниченное властолюбие Наполеона заставляло задолго предвидеть 1812 г. и дало нам полтора года на приготовления.»

Весело Это такие аргументы были у наших стратегов? А была ли у нас стратегия?

Добавлено спустя 4 минуты 47 секунд:

Талейран бы очень удивился, узнав, что он должен был его учитывать в своих комбинациях.

Талейран был инструментом в Большой политике до предательства.

 

[Прoхожий]

Не для России, а для сырьевых олигархов.

Прадед Абрамовича был замешан в торговле пенькой, мачтовой сосной и прочими предметами первой необходимости?..

 

[Ламер]

Какой новый и интересный термин для Большой Политики

Но правительство Наполеона именно так строило свою политику. Проиграл развязанную войну - получи наказание и заключи мир! Заключил союз - так будь союзником, а не врагом. А как было у Александра?

 

[Прoхожий]

Талейран был инструментом в Большой политике до предательства.

До какого по счету "предательства"?..
Талейран вполне резонно считал, что лучше умереть в объятиях 26-летней герцогини Дино, чем париться на о. Святой Елены. Да еще с раком желудка.
Нет, это не перспектива для реального политика.
Вот как-то так..

 

[Ламер]

Прадед Абрамовича был замешан в торговле пенькой, мачтовой сосной и прочими предметами первой необходимости?..

Нет. Просто англофилы-сырьевики продавали все сырье в обмен на товары, а сами производить ничего не хотели! Бездари! А КБ (континет. блокада) выбросила таких спекулянтов на свалку и начала расширять собственное пром. производство.

Добавлено спустя 2 минуты 24 секунды:

Талейран вполне резонно считал, что лучше умереть в объятиях 26-летней герцогини Дино, чем париться на о. Святой Елены.

Да мало ли что считал Талейран? Без Наполеона Талейран - никто.

 

[студент]

Но правительство Наполеона именно так строило свою политику.

Значит, оно было глупее и наивнее, чем я о нем думаю. Потому что в истории Европы и до Наполеона, и после него никогда не было постоянных союзников и продолжительных "миров" в результате военных поражений. Стоило чуть смениться обстановке, и вчерашний союзник становился нейтралом, а то и врагом. И так продолжалось веками. Такое положение было на уровне "закона природы", и Наполеон был в курсе. Более того, он и сам активно действовал в этом ключе (18 брюмера, побег с Эльбы - ага?). Так что не надо клеветать на Наполеона, обвиняя его во внесении "высоких чувств" в Большую Политику.

 

[Ламер]

Кстати, когда решалась судьба Бонапарта на Березине где был Кутузов и его славное войнство. За 130 км от места переправы? Великий полководец... А как вы думаете на кого всех собак повесил князь Михайло в таком чудовищном провале. Правильно, на Чичагова! Представляю как его презирали все здравомыслящие офицеры.

Добавлено спустя 7 минут 3 секунды:

Значит, оно было глупее и наивнее, чем я о нем думаю.

Он был наивен, да. Это была его слабость. Он всегда переоценивал людей. И очень мягко обращался с врагами. Старался даже у самых отмороженных мразей находить светлые стороны и вернуть их на сторону света. Вспомним его разговор с Кадудалем. Но про это мы уже говорили.

 

[студент]

А как вы думаете на кого всех собак повесил князь Михайло в таком чудовищном провале. Правильно, на Чичагова!

Ламер, юмор ситуации заключался в том, что Чичагов перед подходом Французов занял место переправы. А затем ушел с занятых позиций... Так что ошибка (которая хуже, чем преступление) имела место вне зависимости от взаимоотношений Кутузова и Чичагова.

 

[Прoхожий]

Без Наполеона Талейран - никто.

Весьма опрометчивое заявление.

Бездари! А КБ (континет. блокада) выбросила таких спекулянтов на свалку и начала расширять собственное пром. производство.

Хм, вообще-то и в настоящее время экспорт сырой нефти значительно выгоднее, чем экспорт нефтепродуктов.

За 130 км от места переправы? Великий полководец...

А трудности, связанные с холодами, бездорожьем и прочими радостями, распространялись исключительно на армию Наполеона?

 

[Ламер]

Ламер, юмор ситуации заключался в том, что Чичагов перед подходом Французов занял переправу. А затем ушел с занятых позиций...

Да потому, что старый интриган заморочил ему всю голову! Он даже врал в своих письмах! Но факт остается фактом Кутузов оставил Чичагова 1 на 1 с Наполеоном и его гвардией. У самого-то очко жим-жим 1 на 1 сразиться с французами.

Добавлено спустя 5 минут 17 секунд:

А трудности, связанные с холодами, бездорожьем и прочими радостями, распространялись исключительно на армию Наполеона?

Кстати, это ли не доказательство, что армию Наполеона покосили холода? Сколько там Кутузов привел к Березине? 27 тыс из 140? Но речь не об этом! Светлейший князь даже не попытался преследовать французов! Он боялся Наполеона! Он и сам это признавал, когда тянул переговоры с турками!

 

[Прoхожий]

Да потому, что старый интриган заморочил ему всю голову!

Вообще-то "старый интриган" глаз потерял не по пьянке в штабе, так что горячиться не надо..
А уж Бухарестский мир образца 1811 года от Кутузова..
Кстати, именно он развязал руки Дунайской армии под командованием Чичагова для войны с Наполеоном.

 

[студент]

Он был наивен, да. Это была его слабость.

Есть такая пословица: "Умный учится на чужих ошибках, глупый учится на своих, дурак вообще не учится". У Наполеона была долгая и жеская "школа политика": революционная грызня, многочисленные войны (распубликанские и имперские), куча заключенных договоров и "союзов", внутренние заговоры. У него перед глазами возникали и разваливались чужие союзы и коалиции (причем состав действующих лиц практически не менялся), прямые предательства и перманентная продажность "советников" и "коллег". Было сделано достаточно ошибок, своих и чужих. Было время понять и проанализировать результаты и последствия. И он после такого "обучения" продолжал быть наивным??? Получается, он был ... дураком???

Добавлено спустя 3 минуты 1 секунду:

Да потому, что старый интриган заморочил ему всю голову! Он даже врал в своих письмах! Но факт остается фактом Кутузов оставил Чичагова 1 на 1 с Наполеоном и его гвардией. У самого-то очко жим-жим 1 на 1 сразиться с французами.

Ага! Объяснить ситуации или даже сразиться 1 на 1

За 130 км от места переправы?

 

[Прoхожий]

Светлейший князь даже не попытался преследовать французов!

А зачем? Желателен конкретный, не на уровне эмоций ответ.

Он боялся Наполеона!

Ага, Бородино дать не побоялся, а добить толпу мародеров и каннибалов оказалась кишка тонка.
Логики нет, поэтому и дальнейшая дискуссия бессмысленна.

Добавлено спустя 4 минуты 3 секунды:

Это была его слабость. Он всегда переоценивал людей. И очень мягко обращался с врагами.

Только что заметил. Поэтому герцога Энгиенского и шлёпнул. Гуманист..

 

[Ламер]

студент Почитайте как он обращался со своими врагами (личными и государтсвенным). Он их не уничтожал, а награждал и они становились его друзьями. В случае с Александром он промахнулся, как и с Талейраном. Он просто представить себе не мог всю изворотливость и интриганство этих двух политиканов. Все это он понял на Св. Елене.

 

[Прoхожий]

Почитайте как он обращался со своими врагами (личными и государтсвенным).

См. мой пост выше применительно к герцогу Энгиенскому.
Талейрана не раз грозил повесить. К Фуше тоже относился более чем нежно..