О причинах наполеоновских войн и не только.

Ламер

Активный участник
Сообщения
7.326
Адрес
Сибирь, ХМАО
Sansanych написал(а):
оход на Москву был предрешен еще в 1792 г. Сами думаете-то что пишете?
Вы притворяетесь что-ли? Еще раз. Как нам угрожала Франция в конце 1804 году КАК? Какова причина вступления в антифранцузскую коалицию 1804 года? ( в конце года 1804) :Diablo:
Lavrenty написал(а):
Мин Херц! Приведите пример хотя бы одного длительного периода в истории Российского государства (1991-2010 не предлагать), когда бы экономика не находилась под давлением тяжкого бремени непомерных военных расходов.
1801-1804 вас устроит?
Sansanych написал(а):
Разумеется, война серьезно тормозила экономическое развитие, но утверждать, что КБ была тут совершенно не при чем
Она не имела определяющего значения для Российской экономики. См. доклад Румянцева озвученный в 1810 году. Кроме того финансовый кризис в РИ продлился до середины 20х годов, когда никаким Наполеоном не пахло.
Sansanych написал(а):
Парень создал себе альтернативную историю, в которой государство Российское имело право на существование только в качестве придатка наполеоновской Франции.
Бред и домыслы :Fool: НЕЙТРАЛИТЕТ, понимаете? НЕЙТРАЛИТЕТ. Тот, который соблюдала Екатерина Великая.
 

Sansanych

Активный участник
Сообщения
518
Адрес
Москва
Ламер написал(а):
Вы притворяетесь что-ли? Еще раз. Как нам угрожала Франция в конце 1804 году КАК? Какова причина вступления в антифранцузскую коалицию 1804 года? ( в конце года 1804)
Вы тут свои негодующие смайлики уберите, они неуместны. Идеологически мотивированным могло считаться присоединение России к войне против Франции при Павле. Или рассматриваемая Екатериной (соблюдавшей, по Вашему, нейтралитет) возможность участия русского корпуса в войне против революционной Франции. К 1804 стало уже вполне ясно, что Бонапарт - экспансионист. Уже отличился в Италии, уже полез в Германию. А остановить его можно было только всем вместе. Иначе получишь под носом зависимую от Франции Германию, возрожденную Польшу и копье, нацеленное в сердце России. Не надо тут Александра дурачком представлять. Уж кто кто, а вы то точно на это не имеете права.
Ламер написал(а):
См. доклад Румянцева озвученный в 1810 году
Дайте ссылку, уже прямо интересно, что это за разоблачающий документ.
Ламер написал(а):
Кроме того финансовый кризис в РИ продлился до середины 20х годов
Уважаемый, давайте принципа историзма придерживаться. "Финансовый кризис" - это понятие начала 20 века. В начале 19 не то что финансовых, обычных экономических кризисов в нашем понимании этого слова не было. Первый разразился в 1820-х гг. в Англии. Не надо латентную инфляцию в РИ выдавать за кризис. К инфляционным механизмам прибегали все русские цари, которым приходилось вести крупные войны и содержать крупную армию. Начиная с Петра Первого.
Ламер написал(а):
НЕЙТРАЛИТЕТ. Тот, который соблюдала Екатерина Великая.
Никто не знает, как повела бы себя матушка императрица, если бы не почила в бозе в 1796 г. В 1793 г. она рассматривала возможность отправки на войну против Франции корпуса во главе с с Суворовым. Еще раз Вам повторю: когда Ваш сосед по подъезду громогласно объявляет, что все кругом ретрограды, феодалы и вообще негодяи, а он один хороший и прогрессивный, и под этим соусом начинает вламываться в одну квартиру за другой, устанавливая "правильный" порядок и при это грабя все, что можно, Вы по логике вещей должны объединиться с другими жильцами подъезда, так как в одиночку одолеть этого психа ни у кого не получится - уж больно у него кувалда здоровая. Понятна логика?
 

Ламер

Активный участник
Сообщения
7.326
Адрес
Сибирь, ХМАО
Sansanych написал(а):
Вы тут свои негодующие смайлики уберите, они неуместны.
А Вы не использейте пережеванные и сплюнутые штампы. Нелогичные по своей сути.
Sansanych написал(а):
К 1804 стало уже вполне ясно, что Бонапарт - экспансионист.
Ну это бугага.
Sansanych написал(а):
Уже отличился в Италии, уже полез в Германию.
бугага в 1804?
Sansanych написал(а):
А остановить его можно было только всем вместе.
бугага
Sansanych написал(а):
Не надо тут Александра дурачком представлять.
Он не был дурачком. Он был пешкой. Хорошей английской пешкой.
Вы говорите какую-то ересь. Советую вам детально изучить вопрос. Даю наводку: А. Вандаль, В. Кронин, Соколов, можно Троицкого (осторожно, "марксизм"!).
Sansanych написал(а):
Понятна логика?
Это не логика. Это клиника. Вашу логику разбивает поведение Англии и ее ключевая роль в развязывании войны в 1803 году.

Добавлено спустя 5 минут 4 секунды:

Sansanych написал(а):
Идеологически мотивированным могло считаться присоединение России к войне против Франции при Павле.
Вы только пропустили неудобный для своих построении факт: Павел понял свою ошибку и уже оформил союз с Францией. Так вот как он вписывается в вашу концепцию?
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Ламер написал(а):
1801-1804 вас устроит?

Это было очень тяжелое время. После авантюр Павла Петрович казна была пуста. Имелся сильнейший бюджетный дефицит и падение курса ассигнаций. Смотрим бюджетные росписи за указанные годы и делаем неутешительные выводы.
 

Ламер

Активный участник
Сообщения
7.326
Адрес
Сибирь, ХМАО
Sansanych написал(а):
Дайте ссылку, уже прямо интересно, что это за разоблачающий документ.
Учебник Истории. Данилов. Можно почитать нелюбимого вами Женьку :) Уж он-то поубедительней пишет, не заезженными штампами Жилина и Бескровного.
http://ponasenkov.info/index.php?option ... &Itemid=37

Добавлено спустя 2 минуты 34 секунды:

Lavrenty написал(а):
Это было очень тяжелое время. После авантюр Павла Петрович казна была пуста.
Да и Александр удваивает военный расходы на авантюры 1805 и 1807 годов. А государственный долг бьет рекорды. Ну и кто устроил кризис? :)
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Ламер написал(а):
Вы говорите какую-то ересь. Советую вам детально изучить вопрос. Даю наводку:

Зачем корчить из себя клоуна. Эти работы – капля в море. Европейская историография наполеоновской эпохи не просто обширна, она громадна. В ней присутствуют самые разнообразные тренды, но при этом там не будет ни единого намека на полное освобождение Бонапарта от исторической ответственности за случившееся в те 15 лет.

Пользоваться в таком сложном вопросе работами наших маргиналов – это все равно, что изучать историю войны 1805 г. по Генриху фон Бюлову и его пасквилям. Не учи астрономию по псалтырю!

Добавлено спустя 1 минуту 54 секунды:

Ламер написал(а):
Да и Александр удваивает военный расходы на авантюры 1805 и 1807 годов. А государственный долг бьет рекорды. Ну и кто устроил кризис?

Война стоит дорого. Я уже понял, что Ламер ретроспективно предлагает с Наполеоном вообще не воевать, но наши предки, к счастью, оказались умнее…

Добавлено спустя 1 минуту 51 секунду:

Ламер написал(а):
Уж он-то поубедительней пишет, не заезженными штампами Жилина и Бескровного.

То есть, чем фантастичнее гипотеза, тем с большей готовностью Вы готовы в нее поверить?!
 

Ламер

Активный участник
Сообщения
7.326
Адрес
Сибирь, ХМАО
Lavrenty написал(а):
Пользоваться в таком сложном вопросе работами наших маргиналов
Альбер Вандаль и Винсент Кронин - это наши маргиналы?
Lavrenty написал(а):
Эти работы – капля в море.
Ага. Эти работы не идеологизированы и опираются на архивные документы МИД Англии (В. Кронин), А. Вандаль - ну это титанический труд, там море ссылок. Соколов и Троицкий (МИД России). А вот читая такое: Россия напала на Францию, потому что Наполеон был плохой, можно просто умилиться.

Добавлено спустя 2 минуты 33 секунды:

Lavrenty написал(а):
но наши предки, к счастью, оказались умнее…
Действительно, Павел и Екатерина были гораздо умнее, уж они-то не покупались на английское золото и королевскую кровь.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Ламер написал(а):
А вот читая такое: Россия напала на Францию, потому что Наполеон был плохой, можно просто умилиться.

Вы невнимательно читали!

Франция должна была быть сокрушена, не потому что Наполеон плохой. А потому что любая страна, занявшая «каролингское ядро» Европы должна быть сокрушена. Любая страна, которая сделает это, автоматически становится противником России.
 

Ламер

Активный участник
Сообщения
7.326
Адрес
Сибирь, ХМАО
Lavrenty
Я уже задавал вам вопрос. Как вы думаете правительство России в то время совершало ошибки, да или нет?

Добавлено спустя 4 минуты 51 секунду:

Lavrenty написал(а):
занявшая «каролингское ядро» Европы
Только в 1804 году никто не занимал это ядро. А в 1801 был уже оформленный союз с Францией, прекрасные отношения и громадные перспективы совместного сотрудничества, куда это исчезло и почему, кстати? :)
 

Sansanych

Активный участник
Сообщения
518
Адрес
Москва
Ламер написал(а):
Это не логика. Это клиника.
В которую Вам не мешало бы прилечь на излечение от бонапартомании :-D Она у Вас уже в тяжелой форме и граничит с либеральной русофобией средней степени тяжести. Если не хотите получить шизофрению, как у бабы Леры, срочно обратитесь к специалистам :-D
Ламер написал(а):
По сути ответить можете или только паясничать горазды?
Ламер написал(а):
Он был пешкой. Хорошей английской пешкой.
Вы говорите какую-то ересь. Советую вам детально изучить вопрос. Даю наводку: А. Вандаль, В. Кронин, Соколов, можно Троицкого (осторожно, "марксизм"!)
Не надо тут меня учить тока, ладно? Почитайте Сореля. Он специально для труднодоходимых все те вещи, которые я вам тут разжевываю, как школьнику, в нескольких томах описал. Да и Вандаля внимательнее читайте. А вы тут штампами из Понасенкова, который и французского не знает, строчите. В чем выражалось "пешечное" поведение Александра? В том, что он воевал на английские деньги? А Фридрих Великий по-вашему на чьи деньги воевал? А кто по вашему давал займы на войны с Турцией? Те самые английские банки. Причем обеим сторонам.
Ламер написал(а):
Вашу логику разбивает поведение Англии и ее ключевая роль в развязывании войны в 1803 году.
Англия проводила традиционную английскую политику, используя противоречия на континенте. Не будь их, лорд Питт вел бы себя совсем иначе. Опять учите матчасть.
Ламер написал(а):
Вы только пропустили неудобный для своих построении факт: Павел понял свою ошибку и уже оформил союз с Францией. Так вот как он вписывается в вашу концепцию?
Не думал, что это требует комментариев. Павел был эксцентрик со слабой психикой. И его решение 1801 г. - чистой воды эмоции от недовольства союзниками. Никакой стратегической линии на союз с Францией тут не прослеживается.

Добавлено спустя 28 минут 28 секунд:

Ламер написал(а):
А в 1801 был уже оформленный союз с Францией, прекрасные отношения и громадные перспективы совместного сотрудничества, куда это исчезло и почему, кстати?
Вы бредите. Психануть, стукнуть кулаком по столу, хлопнуть дверью, послать на три буквы англичан и отправить атамана Платова верхом на палочке в Индию, не предоставив экспедиции даже карт толком - это по-вашему громадные перспективы и оформленный союз? Союз строится на стратегических интересах, а не на истериках по принципу "ах вы так! Тогда я вот теперь с ним против вас".
Ламер написал(а):
Павел и Екатерина были гораздо умнее, уж они-то не покупались на английское золото и королевскую кровь.
Еще раз для тех кто в танке. Екатерина БРАЛА у англичан деньги на войны с Турцией и они их ДАВАЛИ. Так же как давали их и туркам. Сначала под одинаковые проценты, а потом туркам под более высокие - как стороне с меньшими шансами на победу. После казни Людовика XVI Екатерина СОБИРАЛАСЬ послать армию Суворова против Франции и почти точно послала бы, если бы не скончалась в 1796. Ее сын Павлуша, во всем действовавший вопреки матушке, тут продолжил именно линию, намеченную Екатериной. То, что через 4 года ему моча в голову ударила, вообще ни о чем не говорит. И сразу после его убийства Александр продолжил курс на сдерживание Франции.

Добавлено спустя 4 минуты 25 секунд:

Ламер написал(а):
Только в 1804 году никто не занимал это ядро.
смотрите выше

Добавлено спустя 2 минуты 55 секунд:

Ламер написал(а):
Учебник Истории. Данилов. Можно почитать нелюбимого вами Женьку Уж он-то поубедительней пишет, не заезженными штампами Жилина и Бескровного.
http://ponasenkov.info/index.php?option ... &Itemid=37
Я Вас попросил ссылку на ДОКУМЕНТ, а не на произведения этого клоуна. Он мало того, что французского не знает, он еще умудрился с истфака вылететь, не защитив диплом. И вы этого недоисторика тут нам пихаете. Вы документ сами в глаза видели? Или лапшу тут на уши вешаете? И странная у вас логика: Мухин - маргинал и новый хренолог, а ТОЧНО ТАКОЙ ЖЕ Понасенков, пишущий вещи такой же степени адекватности и основывающий их точно на таком же песке - талантливый ученый. Ну и чем вы лучше тех, кто тут в ветке про Катынь гнал пургу про невиновность НКВД и происки Вашингтонского обкома? Видимо, ничем.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Ламер написал(а):
Я уже задавал вам вопрос. Как вы думаете правительство России в то время совершало ошибки, да или нет?

Были ошибки. Была непоследовательность. Нельзя забывать, что в 1801 г. Императору Александру исполнилось лишь 23 года. Он был неопытный правитель, принявший страну в весьма сложное время. Царствовать требовалось научиться.

Ошибкой была попытка навязать Британии вторую конвенцию о вооруженном нейтралитете. Они бы ее не признали точно также, как не признали первую. Без этого условия с англичанами в 1802 г. договорились достаточно быстро.
Были допущены ошибки в организации коалиции в 1804 г. Была чехарда при назначении министров иностранных дел. Но к Эрфурту Александр превратился в опытного политика и дипломата, который очень быстро улавливал нюансы внешнеполитической обстановки.
Магистральная линия на сдерживание и сокрушение Наполеоновской Франции была совершенно безальтернативна. Вопросы могли быть лишь в деталях.

Ламер написал(а):
Только в 1804 году никто не занимал это ядро.

Неужели! Уже 1802 г. под протекторатом Франции оказалась северная и центральная Италия. В то же время французская армия занимала Швейцарию и страны Бенилюкса. Западная Германия также находилась под французским контролем. Так что «каролингское ядро» к 1802-1804 гг. уже прочно было в руках Первого консула. А это делало большую европейскую войну неизбежной.
Попытка Франции распространить свое влияние за Рейн. Попытка Франции утвердиться в Италии. Попытка Франции поставить под свой контроль Испанию (а к 1804 г. Наполеон вынудил Годоя подписать с ним союз на кабальных для испанцев условиях). Попытка Франции оккупировать страны Бенилюкса. Каждая такая попытка по отдельности, не говоря уже о стремлении реализовать все эти проекты одновременно, в течение всего 18 в. являлись casus belli. Людовик XIV за сто лет до Наполеона попробовал осуществить этот план в урезанном виде и получил войну против мощнейшей коалиции, которую проиграл. Людовик XV пробовал – кончилось аналогично. Европейская система безопасности не позволила бы Франции пересечь Рейн, Альпы, Пиренеи и утвердиться в Бельгии/Нидерландах ни при каких обстоятельствах. Это не позволили «королю Солнце» и это не позволили бы сделать Бонапарту. Корсиканец был удачливее на полях сражений, но финал такого предприятия в обоих случаях оказался одинаковым.

Ламер написал(а):
А в 1801 был уже оформленный союз с Францией, прекрасные отношения и громадные перспективы совместного сотрудничества, куда это исчезло и почему, кстати?

Не в интересах России было укреплять стратегическое партнерство с Францией ценой ухудшения отношений с Великобританией! Как вы не можете понять?! Ну не нравятся Вам «томми» - дело ваше, ну восторгайтесь Вы Бонапартом – не суть. Есть Россия и ее интересы. А в интересах России было иметь свободную морскую торговлю с Англией, которая являлась краеугольным камнем хлебного экспорта и, следовательно, всей русской экономики.
И не надо писать бредни про упущенные возможности «инноваций». Политика и экономика – это искусство достижения возможного. Для устойчивого экономического роста нужен столь же устойчивый, а главное – емкий рынок сбыта. Франция при всем желании не могла заменить Британию в качестве такового. Вам может ретроспективно это не нравиться, но такова была реальность. Морская торговля и, следовательно, потенциальные рынки сбыта находились в руках англичан, которых никакая континентальная блокада не смогла бы задушить.
Англичане, контролируя морские коммуникации, за годы блокады чуть ли не удвоили объемы своего экспорта, промышленного производства и торгового оборота. Наполеон экономически проиграл эту войну задолго до поражения на полях сражений.

Ламер написал(а):
Действительно, Павел и Екатерина были гораздо умнее, уж они-то не покупались на английское золото и королевскую кровь.

Павел был вздорен и непоследователен, а главное – он процарствовал слишком мало для того, чтобы его политика оформилась в какой-то продуманный стратегический курс. В первые годы он действовал, в общем, целиком в фарватере политики покойной матери.
А матушка-государыня, да будет Вам известно, вдребезги уничтожила «восточный барьер» - краеугольный камень французской политики в центральной и восточной Европе. Практически весь 17-18 вв. французская политика делала ставку на союз с «осью» Швеция-Польша-Османская империя, поскольку эта «ось» была одинаково враждебна и Австрии, и Пруссии, и России. Матушка-государыня в пух и перья разбила Турцию, серьезно вытеснив ее из черноморского региона. Затем она ликвидировала Польшу и, несмотря на роченсальмскую катастрофу, нанесла тяжелое поражение Густаву III. «Восточный барьер» был уничтожен, западное стратегическое направление, тем самым, обеспечено. Теперь можно было подумать о «Проливах», чтобы окончательно запереть для потенциальных противников акваторию Черного моря и открыть на юге беспошлинный канал для хлебного экспорта. Но тут «взорвалась» Франция и России вновь пришлось самым серьезным образом отвлечься на европейские дела.
В «европейском концерте» у Российской империи были свои жизненные интересы, которые она всячески отстаивала и на которые, как уважающая себя держава, она имела полное право.
А Вы нас кормите каким-то дремучим марксистским бредом о борьбе «революции» с «деспотизмом», о безусловном благе «просветительских идей», которые французская армия на штыках понесла угнетенной Европе. История внешней политики не оперирует идеологическими лозунгами в столь вульгарной и подростковой форме. У нее другой язык и понятийный аппарат: «баланс сил», «интересы», «сферы влияния», «стратегические пункты», «Большая Игра на востоке», «военно-стратегическое положение сторон»…
 

Шарик Хороший Сандаль

Активный участник
Сообщения
218
Адрес
литва
Lavrenty написал(а):
История внешней политики не оперирует идеологическими лозунгами в столь вульгарной и подростковой форме. У нее другой язык и понятийный аппарат: «баланс сил», «интересы», «сферы влияния», «стратегические пункты», «Большая Игра на востоке», «военно-стратегическое положение сторон»…
Отлично сказанно :cool: интересно почитать вас
 

Danilov

Активный участник
Сообщения
861
Адрес
Москва
Lavrenty написал(а):
Европейская система безопасности не позволила бы Франции пересечь Рейн, Альпы, Пиренеи и утвердиться в Бельгии/Нидерландах ни при каких обстоятельствах.
Но в июне 1813 Наполеону предложили достаточно выгодный мирный договор, с сохранением части завоеванных территорий.
 

Ламер

Активный участник
Сообщения
7.326
Адрес
Сибирь, ХМАО
Lavrenty написал(а):
баланс сил», «интересы», «сферы влияния», «стратегические пункты», «Большая Игра на востоке», «военно-стратегическое положение сторон»…
Да ну? Реставраторские лозунги никто не снимал, как и возмущение казнью преступного принца. И в 1803 незадолго до объявления войны английским королем, Бонапарт соглашался на унизительные для себя условия продления мира. Но война все равно произошла. И Англия, кстати, отказалась от проведения мирных переговоров в период 100 дней. Как раз из-за идеологии. Других причин не было.
Lavrenty написал(а):
Магистральная линия на сдерживание и сокрушение Наполеоновской Франции была совершенно безальтернативна.
Тогда вины Наполеона в войне 1812 года нет. Его совесть полностью чиста.

Добавлено спустя 2 минуты 53 секунды:

Danilov написал(а):
Но в июне 1813 Наполеону предложили достаточно выгодный мирный договор, с сохранением части завоеванных территорий.
Нет. Они требовали возрвращения к дореволюционным границам. К тому же то предложение было уловкой, обманом. О чем признавался Меттерних.

Добавлено спустя 1 минуту 53 секунды:

Lavrenty написал(а):
А в интересах России было иметь свободную морскую торговлю с Англией, которая являлась краеугольным камнем хлебного экспорта и, следовательно, всей русской экономики.
Значит, Россия была полностью зависима от Англии! Тогда о какой великой державе мы ведем речь?

Добавлено спустя 8 минут 34 секунды:

Lavrenty написал(а):
Неужели! Уже 1802 г. под протекторатом Франции оказалась северная и центральная Италия.
Это было закреплено Кампо-формийским миром.
Lavrenty написал(а):
В то же время французская армия занимала Швейцарию и страны Бенилюкса.
Ненадолго. Ну и что? Это оборонительный пояс Франции. Каким боком он касался нас?
Lavrenty написал(а):
Так что «каролингское ядро» к 1802-1804 гг. уже прочно было в руках Первого консула.
У него был только оборонительный пояс вокруг Франции, никаким ядром там не пахло. К тому же не все он там "захватывал", некоторые сами соглашались с протекторатом Франции. И каким образом это нас вынуждало позориться под Аустерлицем?! Сколько писем Александр написал Наполеону с предложением о проведении переговоров, чтобы разрешить те или иные противоречия? Ответ - НИСКОЛЬКО. Комментарии излишни. И не забывайте про миссию Савари.

Добавлено спустя 3 минуты 55 секунд:

Lavrenty написал(а):
. А в интересах России
В интересах России было выгодно иметь Балканские земли? а Константинополь?

Добавлено спустя 9 минут 57 секунд:

Lavrenty написал(а):
В «европейском концерте» у Российской империи были свои жизненные интересы, которые она всячески отстаивала и на которые, как уважающая себя держава, она имела полное право.
Уничтожать Францию... Тогда какие претензии к Наполеону?

Добавлено спустя 10 минут 3 секунды:

Lavrenty написал(а):
стратегическое партнерство с Францией ценой ухудшения отношений с Великобританией!
Кстати, можно было соблюдать нейтралитет, не ухудшая отношении с Мелкобританией. Так и поступала Катя 2 :-D

Добавлено спустя 5 минут 5 секунд:

Sansanych написал(а):
В том, что он воевал на английские деньги?
и за английские интересы.

Добавлено спустя 1 минуту 12 секунд:

Sansanych написал(а):
Екатерина БРАЛА у англичан деньги на войны с Турцией и они их ДАВАЛИ.
Екатерина брала, а Александру пихали.

Добавлено спустя 2 минуты 51 секунду:

Sansanych написал(а):
По сути ответить можете или только паясничать горазды?
Я ответил. Англия вела себя точно так же. Это была смертельная борьба двух великих держав за жизнь, при чем тут Россия и ее интересы.

Добавлено спустя 12 минут 1 секунду:

Про истинные российские интересы хорошо сказал сам наш главный герой генералу Балашеву. И он их учитывал. И мы здесь говорим не про российские интересы, а про Наполеона, главного героя 19 века. В чем он был неправ и наоборот. Можно сделать вывод, что ни в одной войне из прошедшихвойн он не виноват, а виноваты союзники, поскольку главной целью их существования было уничтожение Франции. Значит, кровь сотней тысяч людей на руках этих самых союзников. Таким образом мы и поставили точку в нашей дискуссии. Всем спасибо.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Ламер написал(а):
Да ну? Реставраторские лозунги никто не снимал, как и возмущение казнью преступного принца.

Само собой! Коалиции после стольких лет войны, помимо прочего, были идеологически мотивированны.

Ламер написал(а):
И в 1803 незадолго до объявления войны английским королем, Бонапарт соглашался на унизительные для себя условия продления мира. Но война все равно произошла.

«Большая Франция» с ее «поясом безопасности» Британию решительно не устраивала. В условиях господства Наполеона в Италии, Швейцарии, Нидерландах и западной Германии, война была неизбежна.

Ламер написал(а):
И Англия, кстати, отказалась от проведения мирных переговоров в период 100 дней. Как раз из-за идеологии. Других причин не было.

Ни одна великая держава в 1815 г. разговаривать с ним не желала. О восстановлении власти Наполеона во Франции не могло быть речи. Меттерних в 1813 г. не хотел добивать Бонапарта, так как сам нуждался в противовесе влияния России и Пруссии. Но поскольку Наполеон в довоенные границы уходить не желал, выбора у Меттерниха не оказалось.

Ламер написал(а):
Тогда вины Наполеона в войне 1812 года нет. Его совесть полностью чиста.

Что значит совесть чиста?! В 1812 г. он попытался разгромить последнего реального конкурента на континенте. От Тильзитско - Эрфуртской системы уже ничего не осталось. На западных границах России создавалось Великое герцогство Варшавское, что для Петербурга было заведомо неприемлемо. В 1810 г. Бонапарт отказался подписать конвенцию о невосстановлении Польши, что для Петербурга также было неприемлемо. Петербург в открытую саботировал континентальную блокаду, наладил отношения со Швецией и начал сближение с Англией, что уже для Бонапарта было неприемлемо.

Ламер написал(а):
Значит, Россия была полностью зависима от Англии! Тогда о какой великой державе мы ведем речь?

Также как Англия была зависима от русского сырья. Также как Франция зависела от перекрытой англичанами морской торговли и от экспорта предметов роскоши в континентальные страны. Также как Австрия была зависима от России, которая держала в руках устье Дуная и контролировала австрийский экспорт. Также как Пруссия была экономически зависима от России и Британии, поскольку первая покрывала ее потребности в сырье, а вторая обеспечивала ей экспорт. Европа была единым хозяйственным организмом, которому «шоковая терапия» в виде континентальной блокады была решительно противопоказана.

Ламер написал(а):
Это было закреплено Кампо-формийским миром.

Поэтому даже ситуация, сложившаяся после Кампо-Формио ни для Австрии, ни для Британии была недопустима. Это не мир, а перемирие. Прочный мир мог быть заключен, только после возвращения Франции в ее привычные границы. А Наполеон никогда бы на это не пошел.

Ламер написал(а):
Ненадолго. Ну и что? Это оборонительный пояс Франции. Каким боком он касался нас?

Этот "оборонительный пояс" разрушал баланс сил. А нарушение баланса сил интересы России затрагивало самым прямым образом. Для России недопустима Франция, которая держит за горло всю западную Европу. Такую Францию не могут сдержать совместные усилия Вены и Берлина, а это для нас было смертельно опасно.
Против Людовика XIV, который и близко не имел такого влияния в Италии, который не контролировал Нидерланды, но который подмял под себя Испанию, в 1701 г. ополчилась практически вся Европа. Наполеон же пошел гораздо дальше «короля Солнце».

Ламер написал(а):
У него был только оборонительный пояс вокруг Франции, никаким ядром там не пахло.

Европейскую политику вопросы терминологии не волновали. С Бонапартом или без него: если Франция переходит Рейн, Альпы, Пиренеи и Шельду против нее неизбежно начиналась коалиционная война. Так было в 1701 г., так было в сер. 18. века и точно также дело обстояло в нач. 19.

Ламер написал(а):
К тому же не все он там "захватывал", некоторые сами соглашались с протекторатом Франции.

Для международных отношений это абсолютно не имело значения. Существовали географические пределы французской сферы влияния, выход за пределы которых означал войну.

Ламер написал(а):
В интересах России было выгодно иметь Балканские земли? а Константинополь?

В интересах России, в первую очередь, было сохранить баланс сил в Европе и обезопасить западное стратегическое направление. На фоне этой задачи, и Балканы и Царьград уже были вторичны.

Ламер написал(а):
Уничтожать Францию... Тогда какие претензии к Наполеону?

Не уничтожить, а ослабить ровно настолько, чтобы Париж могли сдержать совместные усилия Пруссии и Австрии. Поскольку к 1802-1804 гг. Наполеоновская Франция по своему боевому потенциалу значительно превосходила обе эти державы вместе взятые, русскому мишке (и британскому льву) приходилось срочно вмешиваться в европейские дела.
Общеевропейское побоище мог предотвратить лишь уход Франции в границы 1789 или, максимум, 1793 г. Поскольку Наполеон и слушать бы об этом не стал, события начали развиваться по сценарию, запрограммированному столетия назад. Еще в эпоху трех войн «короля Солнца» против коалиций.

Ламер написал(а):
Кстати, можно было соблюдать нейтралитет, не ухудшая отношении с Мелкобританией. Так и поступала Катя 2

Нейтралитет можно было соблюдать до тех пор, пока существовала уверенность в том, что Австрия и Пруссия вдвоем смогут Францию сдержать. К 1803 г. от этой уверенности не осталось и следа. Наполеон имел сухопутных войск больше, чем Берлин, Лондон и Вена вместе взятые.

Добавлено спустя 33 минуты 29 секунд:

Видите ли, друг мой! Европейская политическая история насчитывала не одну сотню лет. За эти столетия между державами выработались неписаные правила игры, демонстративное игнорирование которых не прощалось никому.
С этим столкнулись Габсбурги в сер. 17 в. в ходе Тридцатилетней войны. Позднее с этим столкнулся Людовик XIV. Спустя сто лет на эти же грабли наступил Наполеон. В 1854 г. Николай I. А уже в 20 в. Германская империя и Третий Рейх.
Эти проблемы корнями уходили в глубь веков и даже гению Бонапарта было не суждено сломать существовавший порядок вещей.
 

Ламер

Активный участник
Сообщения
7.326
Адрес
Сибирь, ХМАО
Lavrenty написал(а):
В условиях господства Наполеона в Италии, Швейцарии, Нидерландах и западной Германии, война была неизбежна.
Почитайте Кронина, он был готов отказаться от всего этого "господства" во имя мира. Он написал Георгу письмо, чем ответил этот англичанин?
Lavrenty написал(а):
Ни одна великая держава в 1815 г. разговаривать с ним не желала. О восстановлении власти Наполеона во Франции не могло быть речи.
Это проблемы держав. Наполеон хотел мира, а Франция хотела Наполеона.
Lavrenty написал(а):
Меттерних в 1813 г. не хотел добивать Бонапарта
Меттерних явился только с одной целью потянуть время, чтобы союзники оклемались.
Lavrenty написал(а):
Что значит совесть чиста?!
Если интерес России заключается в уничтожении Франции, то в чем вина Наполеона? Он хотел покончить с этим "интересом". Его можно понять и простить.
Lavrenty написал(а):
саботировал континентальную блокаду
и заблокировал французские товары
Lavrenty написал(а):
Также как Франция зависела от перекрытой англичанами морской торговли
Но Франция не зависела от Англии и не побоялась бросить вызов ее господству. Это и есть великая держава.
Lavrenty написал(а):
Поэтому даже ситуация, сложившаяся после Кампо-Формио ни для Австрии, ни для Британии была недопустима.
Это проблемы исключительно Австрии и Британии. Не надо было устраивать антифранцузские войны. Франция не виновата.
Lavrenty написал(а):
А Наполеон никогда бы на это не пошел.
Потому, что он принял Францию такой какая она есть и не соглашался ее уменьшать. Он молодец! Стоить его похвалить за это, неправда ли?
Lavrenty написал(а):
Этот "оборонительный пояс" разрушал баланс сил.
Без этого оборонительного пояса, союзники устроили Франции 1793 год. И здесь Наполеон поступил мудро. А говорят, что он был херовым стратегом. :?
Lavrenty написал(а):
Не уничтожить, а ослабить ровно настолько, чтобы Париж могли сдержать совместные усилия Пруссии и Австрии.
Нет-нет именно уничтожить как великую державу, заставить разделить ее участь Польши. Ведь англичане не скрывали своих целей. Они вели войну на полное уничтожение.
Lavrenty написал(а):
Наполеон имел сухопутных войск больше, чем Берлин, Лондон и Вена вместе взятые.
Это проблемы этих стран. Делайте армию больше. В чем проблема?
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Ламер написал(а):
Почитайте Кронина, он был готов отказаться от всего этого "господства" во имя мира. Он написал Георгу письмо, чем ответил этот англичанин?

И занял Эльбу! Беллетристика Святой Елены все это. Он завоеватель, который всегда шел только вперед, хотя для политика критерий профессионализма – это умение вовремя остановиться. Бисмарк таким талантом обладал. Наполеон, к несчастью для Франции, нет.

Ламер написал(а):
Наполеон хотел мира

Уйди в довоенные границы и получишь прочный мир! Но он не мог уйти.

Ламер написал(а):
Меттерних явился только с одной целью потянуть время, чтобы союзники оклемались.

Почитайте профессора Киссинджера. Уж он то биографию Меттерниха – дипломата описал вполне сносно. У Австрии в 1813 г. было 49 причин чтобы оставить Наполеона и 51, чтобы его добить. В Вене решили, что ужиться рядом с таким соседом в долгосрочной исторической перспективе не представляется возможным.

Ламер написал(а):
Если интерес России заключается в уничтожении Франции, то в чем вина Наполеона? Он хотел покончить с этим "интересом". Его можно понять и простить.

Интерес России был в том, чтобы сохранить себя в роли европейской державы. С господством Наполеона на заднем дворе империи это было за гранью возможного.

Ламер написал(а):
Но Франция не зависела от Англии

Зависела и потому от континентальной блокады больше проиграла, чем выиграла. Политика – это искусство возможного.

Ламер написал(а):
и не побоялась бросить вызов ее господству. Это и есть великая держава.

Бросила вызов «системе» и проиграла. Все вернулось на круги своя, и Европа получила сорок лет мира.

Ламер написал(а):
Это проблемы исключительно Австрии и Британии. Не надо было устраивать антифранцузские войны. Франция не виновата.

Ламер так ничего и не понял! «Не виноватая я» - это не категория международных отношений. Ну что за детский сад. Франция нарушила баланс сил и поплатилась за это. Мотивы, по которым она это сделала, «систему» не волновали.

Ламер написал(а):
Потому, что он принял Францию такой какая она есть и не соглашался ее уменьшать. Он молодец! Стоить его похвалить за это, неправда ли?

Не за что его хвалить. Бросил вызов и с треском проиграл. Причем проиграл с гораздо большим треском, чем «король Солнце» за сто лет до него. Тот, по крайней мере, собственно французские территории от вражеского вторжения уберег, а Бони продулся в пух и прах. А все потому, что не мог вовремя остановиться.

Ламер написал(а):
Без этого оборонительного пояса, союзники устроили Франции 1793 год. И здесь Наполеон поступил мудро. А говорят, что он был херовым стратегом.

Франция в границах 1793 г. – это исчезновение самого повода к общеевропейской войне. Неужели не ясно?! Он был бы безраздельным властелином Франции и уберег бы страну от иностранной оккупации. Но корсиканец желал большего. Только эти желания для «системы» были неприемлемы.

Ламер написал(а):
Нет-нет именно уничтожить как великую державу, заставить разделить ее участь Польши. Ведь англичане не скрывали своих целей. Они вели войну на полное уничтожение.
Lavrenty писал(а):

Хватит молоть вздор! Даже тотальное военное поражение Франции не привело к ее территориальному расчленению и демонтажу в качестве великой державы. Ее загнали за Шельду, Рейн, Альпы и Пиренеи, где она с тех пор и находится. Был восстановлен политический status quo, как после войны за Испанское наследство.

Ламер написал(а):
Это проблемы этих стран. Делайте армию больше. В чем проблема?

Проблема в налогооблагаемой базе. Франция с «поясом безопасности» имела такой мобилизационный потенциал, что Австрия и Пруссия оставались далеко позади. Франция и до Революции была исключительно сильна. Ее ВНП в сер. 18 в. соотносился с австрийским, как 3 к 1. А с выходом за пределы естественных границ она автоматически превращалась в сверхдержаву, которую непосредственные соседи сдержать не имели возможности.
 

History Enthusiast

Активный участник
Сообщения
489
Адрес
США
Lavrenty написал(а):
Англичане, контролируя морские коммуникации, за годы блокады чуть ли не удвоили объемы своего экспорта
А можно спросить с кем они торговали? Или КБ была только на бумаге?
Lavrenty написал(а):
Европейская политическая история насчитывала не одну сотню лет. За эти столетия между державами выработались неписаные правила игры, демонстративное игнорирование которых не прощалось никому.
С этим столкнулись Габсбурги в сер. 17 в. в ходе Тридцатилетней войны. Позднее с этим столкнулся Людовик XIV. Спустя сто лет на эти же грабли наступил Наполеон. В 1854 г. Николай I. А уже в 20 в. Германская империя и Третий Рейх.
Эти проблемы корнями уходили в глубь веков и даже гению Бонапарта было не суждено сломать существовавший порядок вещей.
Это конечно так но нельзя ли сказать что система баланса сил в 20в. уже перестала работать? В основном потому что Германия оказалась на столько сильна что европейские державы сами уже не могли с ней справиться, США не очень хотели вмешиваться в европейские проблемы, а Россия/СССР после 17г уже шагал под марш другого барабанщика.
(Если не в тему извиняюсь - но в названии так и написано "и не только" :-D ).
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
History Enthusiast написал(а):
А можно спросить с кем они торговали? Или КБ была только на бумаге?

Отчасти, действительно, только на бумаге. Ввозить умудрялись даже во Францию. Но, в основном, ввоз на континент осуществлялся под нейтральным флагом. В Россию подавляющее большинство британских кораблей приходило под флагом Тенерифе. Кроме того, Англия резко расширила вывоз товаров в Латинскую Америку.
Иными словами, Британия выкрутилась, избежав крупных экономических затруднений. У Мэхэна очень четко показано, как пыжился Наполеон их задушить, но как стабильно рос торговый оборот и прибыли от продажи промышленных товаров. Как, несмотря на увеличивающуюся активность французских каперов, год от года росли объемы морских перевозок. Экономика континентальной Европы от блокады пострадала гораздо серьезнее британской.
Так что Бонапарт и здесь действовал в соответствии с русским анекдотом: «Выколю себе глаз – пусть у тещи зять кривой будет»…

History Enthusiast написал(а):
Это конечно так но нельзя ли сказать что система баланса сил в 20в. уже перестала работать? В основном потому что Германия оказалась на столько сильна что европейские державы сами уже не могли с ней справиться, США не очень хотели вмешиваться в европейские проблемы, а Россия/СССР после 17г уже шагал под марш другого барабанщика.

До возникновения «Потсдамского миропорядка» система, в общем и целом, функционировала в соответствии с прежней логикой. Состав участников «концерта» расширился. Мир перестал быть европоцентричным. Активными участниками международной политики стали США и Япония, исчезла Австро-Венгрия, Россия занялась социально-политическими экспериментами, хотя от участия в европейских делах до конца никогда не отказывалась.

Эпоха военно-политического доминирования Германии на континенте началась в 1871 г. и стоила Европе двух мировых войн, пока, наконец, две сверхдержавы не предложили миру новый и достаточно стабильный формат взаимоотношений. Теперь есть ООН, стратегические средства ядерного сдерживания, глобальная экономика, находящаяся под контролем США. Изменилось многое, но многое и сохранило классические формы.

Добавлено спустя 48 минут 2 секунды:

Ламер написал(а):
Винсент Кронин - это наши маргиналы?

Кстати теперь можно рассмотреть и работу этого писателя. В сущности, требованиям исторической монографии она не соответствует. Вот очень хорошая рецензия http://www.napoleon-series.org/reviews/ ... ronin.html
где разбирается его «исследовательский метод».
Автор находится под гипнотическим влиянием личности корсиканца, также как и Вы. Но для историка келейное почитание своего героя – это не есть признак профессионализма.
Как иронично заметила Сьюзан Ховард:
«Cronin's system is to produce a rose-tinted picture of events by missing out anything unpleasant».
Поэтому, в данном случае, мы имеем дело не с историческим исследованием, а скорее с околоисторической публицистикой, написанной автором раздавленным глубокой симпатией к своему персонажу.
 

Ламер

Активный участник
Сообщения
7.326
Адрес
Сибирь, ХМАО
Lavrenty написал(а):
Наполеон, к несчастью для Франции, нет.
Он вовремя заключил мир со смертельным врагом, который вел войну на полное уничтожение с ним. Он обладал этим даром больше, чем Бисмарк.
Lavrenty написал(а):
Уйди в довоенные границы и получишь прочный мир! Но не мог уйти.
Уйти в довоенные границы - это значит признать, что ты, твоя страна и твой народ ничтожен. Это значит признать, что союзники победили в захватнической войне 1793 года, когда Франция терпела большие трудности. Это значит, что Францию можно насиловать бесконечно.
Наполеон, как и все французы это поняли. А Вы - нет.
Lavrenty написал(а):
«Не виноватая я» - это не категория международных отношений.
Тогда за что мы тут осуждаем грузин? :Shok:
Lavrenty написал(а):
Не за что его хвалить.
Ну как же? Даже враги, которые его терпеть не могли, хвалили и отдали должное его Гению. А вы говорите - не за что.
Lavrenty написал(а):
Даже тотальное военное поражение Франции не привело к ее территориальному расчленению и демонтажу в качестве великой державы.
Привело бы, если бы не Наполеон. Так думали все французы того времени. Если бы Франция проиграла войну, ей пришел бы конец, поскольку она являлась источником революционной заразы и нет никаких сомнений, что короли "упивались бы своей жестокостью, как в Польше" (с). А Бурбоны вообще предлагали всю Францию "потопить в крови" (с).
Lavrenty написал(а):
Неужели не ясно?!
Нет. Поскольку главной целью всех союзников было устроить контрреволюцию и вернуть на трон главных врагов революционной Франции - Бурбонов. И только благодаря Наполеону этого не произошло.
Lavrenty написал(а):
которую непосредственные соседи сдержать не имели возможности.
Угу и высадились в Тулоне. :)

Добавлено спустя 3 минуты 24 секунды:

Lavrenty написал(а):
Кстати теперь можно рассмотреть и работу этого писателя
Ее надо прочитать для начала. Там достаточно документов МИДа Англии, чтобы сделать определенные выводы.

Добавлено спустя 3 минуты 28 секунд:

Lavrenty написал(а):
У Мэхэна очень четко показано, как пыжился Наполеон их задушить, но как стабильно рос торговый оборот и прибыли от продажи промышленных товаров.
И тут вдруг возник серьезнейший кризис 1811 года

Добавлено спустя 3 минуты 56 секунд:

Lavrenty написал(а):
а Бони продулся в пух и прах.
И стал "самым великим человеком в истории" (Черчилль) И стал Легендой. Как же так?
 
Сверху