О причинах наполеоновских войн и не только.

Ламер

Активный участник
Сообщения
7.326
Адрес
Сибирь, ХМАО
Lavrenty написал(а):
Что значит «революционную»?!
Рожденную революцией. Робеспьер недолго продержался :-D
Lavrenty написал(а):
другие не хуже Наполеона вписались в нарождавшийся буржуазный социальный порядок.
Ага, а Баррас продал Францию Бурбонам.:?
Касательно Наполеона как политика, то Манфред с вами не согласен.

Добавлено спустя 13 минут 19 секунд:

Lavrenty написал(а):
потому и решил сдаться
К слову, вы так и не поняли почему Наполеон поднялся на борт английского судна. :-
Lavrenty написал(а):
если он идет не туда.
Он шел туда. Доказательство - современная Франция без идиотов-королей.
студент написал(а):
Екатерина 2-я подойдет?
Нет.
Sansanych написал(а):
Это не мое имхо. Это мнение Манфреда и многих других.
Lavrenty написал(а):
На самом деле, в этом нет никакого противоречия.
Гении не проигрывают никогда, иначе они не гений.
Sansanych написал(а):
Вам могу посоветовать все то же - учите матчасть.
:p Какое, однако, самомнение! А воду кто провел в Париж? Кто начал закладывать широкие современные улицы?
Sansanych написал(а):
Вы очень любите сладкое, поэтому с таким пиететом про свекольную промышленность пишете?
Да очень люблю сладкое, а что? А вы горькое? :)
Sansanych написал(а):
правовая система нарождающегося буржуазного общества все равно была бы кодифцирована.
Но в гораздо худшем варианте. Вы все же отвергаете его славу законодателя. Тогда спорьте с Трачевским и ко.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.990
Адрес
Москва
Ламер написал(а):
студент писал(а):Екатерина 2-я подойдет?

Нет.
Даже обидно за даму. На лихом коне во главе гвардии ррреволюционным порывом абсолютно незаконно снесла мужа, назначила себя Руководителем, упорядочила законодательство, неплохо вовоевала (не сама, конечно - генералы нашлись, но это мелочь). И поцарствовала достаточно.
 

Sansanych

Активный участник
Сообщения
518
Адрес
Москва
Ламер написал(а):
Sansanych писал(а):
Это Ваше ИМХО

Это не мое имхо. Это мнение Манфреда и многих других.
Скромный молодой человек :-D Вам до Манфреда - как до Китая на карачках :-D И вообще, читайте его внимательнее. Он хоть и франкофил, но все же серьезный историк. А вы тут сплошными речевками строчите типа "Гений не проигрывает, иначе он не гений". А вам не приходило в голову, что Бони - никакой не гений, а просто очень талантливый военоначальник? Ваше место - в одной упряжке с Понасенковым.
Ламер написал(а):
Sansanych писал(а):
Вам могу посоветовать все то же - учите матчасть.

Какое, однако, самомнение! А воду кто провел в Париж? Кто начал закладывать широкие современные улицы?
Может, вы прекратите базар? Вы заявили, что все известные здания в Париже построены при Наполеоне. Я вам по пальцам перечислил, сколько этих "всех" зданий. Не более 7. Сейчас у вас вода и улицы возникли. Контролируйте ход своей мысли. И не надо приписывать Бонапарту роль главного зодчего Парижа. Это просто не так. Современные широкие улицы и вообще весь сегодняшний Париж - создание барона Османа. Бони к этому времени уже давно в Церкви Инвалидов отдыхал.
Ламер написал(а):
Sansanych писал(а):
Вы очень любите сладкое, поэтому с таким пиететом про свекольную промышленность пишете?

Да очень люблю сладкое, а что? А вы горькое?
Да нет, знаете :-D А вот вы, сдается мне, лучше бы горькое потребляли. Может тогда бонапартики уступили бы место чертикам :-D Что уже лучше :-D
Ламер написал(а):
Sansanych писал(а):
правовая система нарождающегося буржуазного общества все равно была бы кодифцирована.

Но в гораздо худшем варианте. Вы все же отвергаете его славу законодателя. Тогда спорьте с Трачевским и ко.
Перестаньте тут талмудами трясти своими. Тем более, что 2/3 из них качества ниже среднего. Вы по сути можете ответить? С чего бы это хуже? Ответы типа "Он гений" оставьте для гимназисток. Кстати: А без Юстиниана римское право тоже хуже бы кодифицировали? А без государя Ивана III Васильевича никогда бы Юрьев день не придумали?

Добавлено спустя 2 минуты 32 секунды:

Ламер написал(а):
Lavrenty писал(а):
Что значит «революционную»?!

Рожденную революцией. Робеспьер недолго продержался
А чем вас тогда товарищ Сталин не устраивает? :-D Мужик около 30 лет рулил страной. И выиграл войну, в отличие от Бонапарта.
 

Ламер

Активный участник
Сообщения
7.326
Адрес
Сибирь, ХМАО
Sansanych написал(а):
Вам до Манфреда - как до Китая на карачках И вообще, читайте его внимательнее.
Я читал его несколько раз.
Sansanych написал(а):
А вам не приходило в голову, что Бони - никакой не гений
Оп-па! Так-так. Итак Наполеон - не гений. А теперь вы опровергаете общеизвестный факт.
Sansanych написал(а):
очень талантливый военоначальник?
Очень талантливым начальником были и Гош, и Дезе, и Клебер, и Моро. Но они не достигли таких вершин. Вот видите, вы не способны отличать гениев от простых талантов.
Поэтому
Sansanych написал(а):
Ваше место - в одной упряжке с Понасенковым.
я бы на вашем месте не был столь категоричен.
Sansanych написал(а):
Перестаньте тут талмудами трясти своими.
Значит всемирно известные историки - талмуды. Вы не слишком о себе много возомнили?
Sansanych написал(а):
А чем вас тогда товарищ Сталин не устраивает?
Он не великий человек.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Ламер написал(а):
Он шел туда. Доказательство - современная Франция без идиотов-королей.

Идиоты - короли, по крайней мере с 1418 г., не доводили дело до взятия Парижа иностранной армией. :-D

Ламер написал(а):
Гении не проигрывают никогда, иначе они не гений.

«Старцы сказали: На компьютере печатать ничего нельзя. Но вот ксерокс – он излучает божественный свет».
«А как сканер в офисе поставите – так благодати уменьшится на 30%»
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.990
Адрес
Москва
Ламер написал(а):
Итак Наполеон - не гений. А теперь вы опровергаете общеизвестный факт.
Ламер написал(а):
Sansanych писал(а):А чем вас тогда товарищ Сталин не устраивает?

Он не великий человек.

"Взирая на солнце, прищурь глаза свои, и ты смело разглядишь в нем пятна."(с)К. Прутков
 

Ламер

Активный участник
Сообщения
7.326
Адрес
Сибирь, ХМАО
Lavrenty написал(а):
Идиоты - короли, по крайней мере с 1418 г., не доводили дело до взятия Парижа иностранной армией.
Они сами были гораздо хуже любой иностранной армии. Вспомните для примера Антуаннету с ее пирожными. Страшно подумать, что стало бы со страной если бы после правления Барраса пришли бы такие короли.
Lavrenty написал(а):
«Старцы сказали: На компьютере печатать ничего нельзя. Но вот ксерокс – он излучает божественный свет».

«А как сканер в офисе поставите – так благодати уменьшится на 30%»
Ну хорошо. Задам интересный вопрос: сколько книжек там написано про Наполеона?Зачем? Почему? Не слишком ли много для "не гения" (Сан Саныч) и лузера?
 

Sansanych

Активный участник
Сообщения
518
Адрес
Москва
Ламер написал(а):
Sansanych писал(а):
Вам до Манфреда - как до Китая на карачках И вообще, читайте его внимательнее.

Я читал его несколько раз.
Как вы внимательно читаете литературу, мы уже примерно поняли.
Ламер написал(а):
Sansanych писал(а):
Перестаньте тут талмудами трясти своими.

Значит всемирно известные историки - талмуды. Вы не слишком о себе много возомнили?
Я - нет. А вот вы потеряли чувство реальности. Вы в этой ветке чего только не вынимали на свет Божий. От Понасенкова и Кронина до какого то Соколова (или Соловьева, не помню). Все это разбавляя приличными именами вроде Манфреда и Вандаля, которые отнюдь не считали Наполеона гением всех времен. При этом ряда фундаментальных работ Вы просто не знаете, например Сореля. А почитать его не мешало бы, если беретесь говорить о внешней политике Первой Империи. Так что возомнили себя Бог знает кем именно Вы. Начитались всякой белиберды и зас...раете людям мозги тут. Превратили ветку в балаган и в отделение клиники им. Кащенко. У вас тот же ход мыслей, что и резуноидов тут по соседству. Никакими доводами вы не пробиваетесь. На белое говорите черное, а на черное - белое. Про запас у вас всегда есть уже осточертевшее всем "Ну он же гений, а гений не может быть не прав". Это уровень первого класса церковно-приходской школы. Вы эту ветку уже почти год как создали и Вам сразу после ее создания в развернувшей дискуссии 100 раз ответили на все ваши речения о Бони, разбив их в пух и прах. Но вы опять и опять тиражируете один и тот же бред одними и теми же словами повторяя одни и те же навязшие на зубах штампы. Вам самому не надоело?
Ламер написал(а):
Sansanych писал(а):
А вам не приходило в голову, что Бони - никакой не гений

Оп-па! Так-так. Итак Наполеон - не гений. А теперь вы опровергаете общеизвестный факт.

Ламер написал(а):
Sansanych писал(а):
А чем вас тогда товарищ Сталин не устраивает?

Он не великий человек.
А можно узнать, где у вас критерий гениальности? Только без словоблудия, конкретно. Почему Бонапарт гений, а Сталин - нет.

Добавлено спустя 1 минуту 24 секунды:

Lavrenty написал(а):
«Старцы сказали: На компьютере печатать ничего нельзя. Но вот ксерокс – он излучает божественный свет».
«А как сканер в офисе поставите – так благодати уменьшится на 30%»
Лаврентий, +100 :-D :-D :-D

Добавлено спустя 3 минуты 4 секунды:

Ламер написал(а):
сколько книжек там написано про Наполеона?Зачем? Почему? Не слишком ли много для "не гения" (Сан Саныч) и лузера?
Про Гитлера тоже много написано, причем, учитывая, что после его смерти прошло всего 65 лет, можно предположить, что через 100 лет про него будет написано в разы больше, чем про Бонапарта. Ну так что, Алоизыча тоже в гении записываем?

Добавлено спустя 1 минуту 5 секунд:

Ламер написал(а):
Они сами были гораздо хуже любой иностранной армии. Вспомните для примера Антуаннету с ее пирожными. Страшно подумать, что стало бы со страной если бы после правления Барраса пришли бы такие короли.
Ламер, скажите честно, насколько вы знакомы с современной историографией Французской революции, в частности с работами Фюре и Рише?
 

Ламер

Активный участник
Сообщения
7.326
Адрес
Сибирь, ХМАО
Sansanych написал(а):
Как вы внимательно читаете литературу, мы уже примерно поняли.
Я то хоть читаю. А вы наверное - нет. Как раз Манфред и говорит, что он был гением. Ну это так к примеру. Можно ссылаться практически на любые серьезные работы. Но самое главное его считали гением почти все его враги. От Давыдова до Александра. Но вам-то на их мнение наплевать, как и на принцип историзма.
Sansanych написал(а):
не считали Наполеона гением всех времен.
Не передергивайте. Я сказал, что он гений и эти историки так же сказали. Вы опровергаете общеизвестный факт, так что вам же доказывать.
Sansanych написал(а):
А можно узнать, где у вас критерий гениальности? Только без словоблудия, конкретно. Почему Бонапарт гений, а Сталин - нет.
А при чем здесь гениальность? Сталин - не великий человек. Все. А гениальность Наполеона хорошо определил Шатобриан.
Sansanych написал(а):
вы знакомы с современной историографией Французской революции
Я знаком с Манфредом. Пожалуй этого хватит.
Sansanych написал(а):
Про Гитлера тоже много написано, причем, учитывая, что после его смерти прошло всего 65 лет
Сколько много? Ну давайте сравним.
 

Sansanych

Активный участник
Сообщения
518
Адрес
Москва
Ламер написал(а):
Как раз Манфред и говорит, что он был гением.
Нет под рукой Манфреда, к сожалению. Цитату не дадите, где он его гением называет?
Ламер написал(а):
Можно ссылаться практически на любые серьезные работы.
Сошлетесь? Только желательно не на публицистику Стендаля и Шатобриана. Особенно последнего, который вообще много чего и много о чем писал.
Ламер написал(а):
Но самое главное его считали гением почти все его враги. От Давыдова до Александра.
Они его много как называли :-D В зависимости от того, в каких отношениях находились с Наполеоновской Францией.
Ламер написал(а):
Но вам-то на их мнение наплевать, как и на принцип историзма.
Что вам вообще известно про принцип историзма? вы всю свою аргументацию строите на фанатичной вере. Это априои антинаучно.
Ламер написал(а):
А при чем здесь гениальность? Сталин - не великий человек. Все.
Ну а почему Сталин не гениален, а Бонапарт гениален? вы можете четко и по сути объяснить?
Ламер написал(а):
Sansanych писал(а):
вы знакомы с современной историографией Французской революции

Я знаком с Манфредом. Пожалуй этого хватит.
Тогда какого черта вы себе позволяете давать оценки системе старого порядка, монтаньярам и т.п.? Альберт Захарович - это не единственный и даже не самый главный спеицалист по революции, а его работы были написаны в лохматые советские годы. Вы с наглостью дилетанта говорите о вещах космического порядка НИ-ЧЕ-ГО в них не смысля.
Ламер написал(а):
Sansanych писал(а):
Про Гитлера тоже много написано, причем, учитывая, что после его смерти прошло всего 65 лет
Сколько много? Ну давайте сравним.
Значит критерий гениальности в том, сколько про кого писали. Тогда у нас гений всех времен - Ксюша Общак :grin: что ж, вполне соотвествует вашему видению принципа историзма :-D Сравните, сколько прошло времени после Гитлера и после Наполеона. И посчитайте, сколько работ в год выходит про того, и про другого. Фюрер делает Бони с полпинка.
 

Ламер

Активный участник
Сообщения
7.326
Адрес
Сибирь, ХМАО
Sansanych написал(а):
Цитату не дадите, где он его гением называет?
Цитат нет, т.к. книга в библиотеке.
Sansanych написал(а):
В зависимости от того, в каких отношениях находились с Наполеоновской Францией.
Находились в состоянии войны.
Sansanych написал(а):
Это априои антинаучно.
Это у вас кроме веры ничего нет.
Sansanych написал(а):
Ну а почему Сталин не гениален, а Бонапарт гениален? вы можете четко и по сути объяснить?
А что такого гениального Сталин сделал? За Наполеоном хотя бы гениальный план штурма Тулона. Можно начать прямо с Тулона.
Sansanych написал(а):
Вы с наглостью дилетанта говорите о вещах космического порядка НИ-ЧЕ-ГО в них не смысля.
Вы тоже.
Sansanych написал(а):
Тогда у нас гений всех времен - Ксюша Общак что ж, вполне соотвествует вашему видению принципа историзма Сравните, сколько прошло времени после Гитлера и после Наполеона. И посчитайте, сколько работ в год выходит про того, и про другого. Фюрер делает Бони с полпинка.
Выкладывайте свои расчеты.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Ламер написал(а):
Они сами были гораздо хуже любой иностранной армии. Вспомните для примера Антуаннету с ее пирожными. Страшно подумать, что стало бы со страной если бы после правления Барраса пришли бы такие короли.

Ламер написал(а):
Я знаком с Манфредом. Пожалуй этого хватит.

Господи, еще один Митрофанушка на мою лысую голову!

Людовик XVI оставил после себя отлично подготовленный и оснащенный второй по численности в мире флот. 75 линейных кораблей прекрасного качества и десятки фрегатов. Он восстановил подорванное в Семилетнюю войну морское могущество Франции. Он и до революции имел сухопутную армию, которая была едва ли не сильнейшей в Европе. Тогда как сама Франция являлась всеми признанной великой державой.
Просто Вы, вследствие пробелов в историческом образовании, наверное, не в курсе, что европейская история началась отнюдь не с 1789 г.
Многие передовые тактические приемы, беспрецедентные для тогдашней Европы, включая построение пехоты колоннами и широкое распространение рассыпного строя, появились во французской армии не просто до Наполеона и Карно, но вообще до революции.
Вы же ничего этого не знаете, масштабов исследования данных проблем в историографии даже отдаленно себе не представляете, а ведете себя как Шариков: «Не согласен с обоими. Надо взять и поделить»…
Вот вам коротенькая подборочка.

Wilkinson S. The French army before Napoleon; lectures delivered before the University of Oxford in Michaelmas term, 1914.

Blaufarb R. The French Army 1750-1820. Manchester University Press, 2002

Chartrand R. Louis XV's Army. Osprey Publishing, 1996

de la Gorce, P.M. The French Army: A Military-Political History. New York: George Braziller, Inc., 1963.

И это ничтожная часть того, что написано о том «историческом контексте», в котором действовал Наполеон.

Ламер написал(а):
Но самое главное его считали гением почти все его враги. От Давыдова до Александра. Но вам-то на их мнение наплевать, как и на принцип историзма.

Вот оно что! О священном принципе историзма заговорили! Браво! Так вот принцип историзма, как раз, и не предполагает обращения к таким категориям, как: «гений», «злодей», «великий человек», «короли - идиоты», «гении не проигрывают», «проклятый деспотизм», «великие революционные принципы французского народа»…

Это смешные штампы, которые к изучению прошлого не имеют практически никакого отношения. В такой плоскости можно ставить вопрос в детском саду, на занятиях в хореографическом училище им. Леонардо да Винчи, на консилиуме врачей-психиатров, но никак не при серьезном разговоре о сложном историческом сюжете.

Добавлено спустя 2 минуты 18 секунд:

Ламер написал(а):
Находились в состоянии войны.

Называли: «Узурпатор и Враг человеческого рода» :grin: :grin: :grin:
 

Ламер

Активный участник
Сообщения
7.326
Адрес
Сибирь, ХМАО
Lavrenty
А при чем здесь все эти военные корабли и прочая атрибутика? К революции привели определенные факторы, которые общеизвестны. Среди этих фактов дурость королевского окружения, как впрочем и самого короля.
Lavrenty написал(а):
Вы же ничего этого не знаете, масштабов исследования данных проблем в историографии даже отдаленно себе не представляете
Не надо меня недооценивать. Я прекрасно знаю, что из себя представляла королевская Франция, кто и за что там платил налоги и во что это вылилось.
Lavrenty написал(а):
Называли: «Узурпатор и Враг человеческого рода»
Это официальная пропаганда, а в письмах называли гением. Впрочем одно другому не мешает.
Lavrenty написал(а):
Так вот принцип историзма
Принцип историзма позволяет дать оценку историческому персонажу, согласную с мнениями современников данного персонажа. Более того, такая оценка будет единственной верной.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.990
Адрес
Москва
Ламер написал(а):
Принцип историзма позволяет дать оценку историческому персонажу, согласную с мнениями современников данного персонажа. Более того, такая оценка будет единственной верной.
Опять-таки парадокс: Сталина называли и считали великим при жизни. Причем даже такой его антагонист, как Черчилль. Но лично Вы ему в величии отказываете и принцип историзма в Вашей формулировке применять не хотите...
 

ник69

Активный участник
Сообщения
5.763
Адрес
г. Донецк
Lavrenty написал(а):
Это смешные штампы, которые к изучению прошлого не имеют практически никакого отношения. В такой плоскости можно ставить вопрос в детском саду, на занятиях в хореографическом училище им. Леонардо да Винчи, на консилиуме врачей-психиатров, но никак не при серьезном разговоре о сложном историческом сюжете.
:grin: причем исходя из формулировки:
Ламер написал(а):
считали гением почти все его враги. От Давыдова до Александра.
создается впечатление что все его враги были русские :-D
Lavrenty написал(а):
на консилиуме врачей-психиатров
Ламер написал(а):
Я знаком с Манфредом.
:grin: :grin:
 

Ламер

Активный участник
Сообщения
7.326
Адрес
Сибирь, ХМАО
студент написал(а):
Причем даже такой его антагонист, как Черчилль. Но лично Вы ему в величии отказываете и принцип историзма в Вашей формулировке применять не хотите...
Я согласен, что Сталин великий управленец. (или менеджер). Но на этом следует остановиться.

Добавлено спустя 1 минуту 56 секунд:

ник69 написал(а):
создается впечатление что все его враги были русские
и Эрцгерцог Карл, и барон Шварценберг, и герцог Веллингтон, и т.д. И даже Талейран перед смертью признался, что ему было чему научиться у императора.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.990
Адрес
Москва
Ламер написал(а):
Я согласен, что Сталин великий управленец. (или менеджер). Но на этом следует остановиться.
Так может и к Наполеону надо подходить также? Например: это был гениальный полководец, неплохой менеджер и отвратительный политик и государь (ибо, как Вы выше писали - был наивен и верил в идеалы)...
 

Ламер

Активный участник
Сообщения
7.326
Адрес
Сибирь, ХМАО
студент написал(а):
Так может и к Наполеону надо подходить также?
Я не знаю как вы разделяете. Вот как классифицировать, например, "Полет Орла"? Это реальное феноменальное явление, которое может произойти только у гениев.
студент написал(а):
ибо, как Вы выше писали - был наивен и верил в идеалы)...
Он не верил в идеалы, просто сам по себе как человек он не был интриганом и не мог поступиться с принципами чести. (корсиканское воспитание) Поэтому, да, он оказался слабым политиком, но это не означает, что он был бездарен.
 

Sansanych

Активный участник
Сообщения
518
Адрес
Москва
Ламер написал(а):
Выкладывайте свои расчеты.
Зайдите в любой книжный магазин и посмотрите, каких книг издается больше: о Гитлере и Третьем Рейхе или о Наполеоне и Первой Империи. вы не ответили: для Вас критерий гениальности - это сколько о человеке написано?
Ламер написал(а):
Цитат нет, т.к. книга в библиотеке.
А вот я не поленился и специально ради такого случая достал Манфреда. И знаете что? Альберт Захарович Наполеона называет как угодно (талантливый, необычный, удивительный, знаменитый), но Вы нигде не найдете слова "гений". Так что не приписывайте ему то, чего он не писал. Для специалиста по политической истории категории "гений" вообще не существует. Политик либо успешен, и тогда он 24 июня 1945 г. стоит на трибуне Мавзолея, к подножию которого летят фашистские знамена, либо неуспешен, и тогда он доживает свой век на скале посреди Атлантики. И Тулон тут вообще не при чем. У Сталина не было Тулона, зато было пол-Европы и закрепленный международный статус-кво, гарантировавший эти приобретения. Наполеон же слил все. Только и осталось, что смотреть на Вандомскую колонну и предаваться воспоминаниям.
Ламер написал(а):
Sansanych писал(а):
Это априои антинаучно.

Это у вас кроме веры ничего нет.
Кроме веры во что?
Ламер написал(а):
Принцип историзма позволяет дать оценку историческому персонажу, согласную с мнениями современников данного персонажа.
Да, ваше представление о работе с источниками находится на зачаточном уровне. Хоть бы молчали тогда. Воспоминания и мемуары, да будет вам известно, это самый ненадежный из всех видов источников и его использование, тем более при характеристике исторического персонажа, всегда должно базироваться на анализе других видов источников. Принцип же историзма требует не вырывать проблему из контекста эпохи и увязывать ее с причинами и последствиями. Последствия деятельности Наполеона общеизвестны. Уже одно это не позволяет специалисту назвать Бонапарта гением и великим политиком.
 
Сверху