О причинах наполеоновских войн и не только.

[Ламер]

Так от той эпохи письменных источников практически не сохранилось.

По-прежнему обидно за Наполеона. Значит одного мы развенчиваем, а других восхваляем...

 

[Lavrenty]

По-прежнему обидно за Наполеона. Значит одного мы развенчиваем, а других восхваляем...

А не надо никого восхвалять. Просто о древних героях мы достоверно не знаем практически ничего. А о корсиканце вполне репрезентативных материалов сохранилось предостаточно, как и о всей эпохе 19 в. О наполеоновском времени невозможно рассказывать байки. Женька – клоун в своем блаженном невежестве может сколько угодно балаболить о «превентивном ударе» в 1812 г., но для любого специалиста очевидно, что штабная документация Великой армии в Париже неплохо сохранилась, равно как и штабная документация русских армий, которая по-прежнему лежит в РГВИА на Бауманской. Первоисточники не подтверждают все эти глупости. История требует кропотливого изучения, а не поиска дилетантами дебильных сенсаций, который ничего, кроме смеха вызвать не могут.

 

[Sansanych]

История требует кропотливого изучения, а не поиска дилетантами дебильных сенсаций, который ничего, кроме смеха вызвать не могут.

+1
Если бы хоть один процент от этих баритонов от псевдонауки хотя бы раз в жизни задумались над тем, что история - это не болтовня за бутылкой водки и не пересказ разного рода глупостей, может не появились бы все эти Мухины и Понасенковы. К сожалению, очень многим у нас кажется, что настоящую историю знают все, кроме историков, которые осознанно ее искажают и прячут от общественности. То, что это кропотливая работа с огромными массивами часто плохо поддающейся обработке информации, им невдомек. Понасенков ни одного дня не дышал клопами в архивах не то, что в Париже, а даже в Москве. Первый же поход в РГВИА с его огромными очередями и ужасными условиями работы отбил бы у него всю охоту писать чушь. А так - что вижу, то и пою. Акын долбанный.

 

[Ламер]

А о корсиканце вполне репрезентативных материалов сохранилось предостаточно, как и о всей эпохе 19 в.

А можно перечислить эти материалы? Хочется посмотреть, что из известного я еще не читал.

Добавлено спустя 3 минуты 13 секунд:

А не надо никого восхвалять.

А как воспринимать, например, победы Наполеона в 1814 г. ? Или разгром Пруссии за неделю? Ведь это не рядовые события.

 

[Lavrenty]

А можно перечислить эти материалы? Хочется посмотреть, что из известного я еще не читал.

Здесь, на самом деле, гораздо проще выяснить, что же Вы, в конечном итоге, читали :grin: . С тем, что реально опубликовано – это будет соотноситься, примерно, как 1 к 999. В приведенной выше монографии Д. Ливена только библиографическая справка по основным изданиям на русском, французском, английском и немецком языках занимает около ста страниц, не считая данных о работе с первоисточниками.

С массивами архивной информации пропорцию составить не представляется возможным, так как я даже отдаленно не берусь судить, сколько миллионов единиц хранения документов по наполеоновской эпохе отложилось в нескольких десятках крупнейших европейских и русских архивов.

А как воспринимать, например, победы Наполеона в 1814 г.

Также как победы вермахта в 1944-1945. Также как победы американской Конфедерации в 1864-1865. Также как большие успехи японских войск в Китае в 1944. Также как успехи буров в войне против англичан. Также как победы П. фон Леттов-Форбека в Танзании. Также как оглушительную победу фон Гутьера и Людендорфа при Сен-Кантене в марте 1918 г.

Или разгром Пруссии за неделю? Ведь это не рядовые события.

Не рядовое. И разгром Австрии за шесть недель в 1866 г. не рядовое событие. И разгром Второй империи за месяц в 1870 г. – не рядовое событие. И германский блицкриг в мае 1940 г. – не рядовое событие. И разгром Квантунской армии за 10 дней – не рядовое событие. И разгром Египта, Сирии и Иордании в 1967 г. – не рядовое событие.

 

[Lavrenty]

Добавлено спустя 36 минут 35 секунд:

Падение



















Добавлено спустя 10 минут 18 секунд:

 

[Lavrenty]

Осилил второй том Соколова об Аустерлице. Впечатление, если в двух словах, одно – страшная халтура. Автор не знает ни то что многих западных, но даже базовых отечественных работ. Аналитика просто не пещерном уровне. Замысел Аустерлицкой операции обеими воюющими сторонами толком не получил отражения. У Соколова все исчерпывается разглагольствованиями вокруг так называемой «диспозиции Вейротера». Он просто не отделяет логически битву 2 декабря от всей операции. То есть получается каша, вследствие перемешивания тактических вопросов с вопросами стратегическими и оперативными. Кроме того, автор просто не указывает (либо вообще не знает) таких подробностей, как перемена Наполеоном коммуникационной линии в конце ноября. Именно она привела к тому, что удар союзников пришелся по пустому месту. Операция была провалена еще до того, как войска сошлись на поле боя, вследствие оперативно-стратегических, а не тактических причин. Если бы Соколов доставил себе удовольствие внимательнее познакомиться с работами своих предшественников, мне бы не пришлось всего этого писать. Поэтому на выходе мы имеем два тома наукообразной и совершенно вторичной «воды». А ведь еще в 1888 г. Генрих Антонович Леер опубликовал блестящий стратегический очерк Аустерлицкой операции, в котором по полочкам были разложены стратегические, оперативные и тактические причины катастрофы союзной армии. И в своем главном труде – «Записках стратегии» - Леер регулярно возвращался к событиям кампании 1805 г. Человеку, который, выражаясь модным нынче словом, «позиционирует» себя как военный историк, не знать Г.А. Леера не просто стыдно, но позорно... А ведь о блистательной победе Наполеона писали и Жомини, и Клаузевиц. Многое из этого можно найти на русском языке… Вот, друзья, что получается, когда человек с кругозором «исторического реконструктора» берется за написание серьезных исследований…

 

[Ламер]

За заслуги в математике Наполеон был избран академиком Французской академии наук. Среди прочих заслуг можно отметить следующее:
Задача про равносторонние треугольники, носящая его имя.
Он предложил простой способ построения квадрата одной линейкой с двумя засечками. Это решение стало существенным шагом к доказательству возможности при помощи только циркуля или только линейки с двумя засечками делать любые построения, выполнимые циркулем и линейкой без засечек.
Теорема Наполеона
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0% ... 0%BD%D0%B0

Добавлено спустя 1 час 59 минут 51 секунду:

Lavrenty
Вы можете сказать каков главный фактор потерь Великой Армии после отступления из Москвы? Какова роль сильных морозов?

Добавлено спустя 10 минут 36 секунд:

И какова роль народной войны? Читая воспоминания французов, создается впечатление, что народная война была ограничена бранью и проклятьями, сыпавших в сторону французов от русских мужиков.

 

[Кысиль]

Вы можете сказать каков главный фактор потерь Великой Армии после отступления из Москвы? Какова роль сильных морозов?

Скажу от себя.

Великую Армию уничтожили холод и голод. Потери в боестолкновениях при отступлении были сравнительно небольшими.

Кстати, русская армия страдала от этого не меньше. Плюс традиционный бардак и неразбериха, что особенно ярко проявилось на Березине.

Фактически, к границе приплелись две толпы изможденных оборванцев. Кампанию пришлось отложить до весны, о немедленном стратегическом преследовании Наполеона не могло быть и речи.

И какова роль народной войны? Читая воспоминания французов, создается впечатление, что народная война была ограничена бранью и проклятьями, сыпавших в сторону французов от русских мужиков.

"Народная война" была, в сущности, легализованным и благословляемым (российской администрацией) мародерством. Офицерские сапоги, кожаная амуниция, ранцы, конская сбруя, кольбаки, кирасы - всё это охотно отбиралось крестьянами и приспосабливалось для собственных нужд. Кроме того, в походном офицерском сундучке можно было найти белье, книги, столовое серебро, деньги и т.п.

Но нужно помнить, что "война" эта происходила только в великороссийских губерниях и сразу же прекратилась за Смоленском, когда Великая Армия вошла на территорию реанимированного Наполеоном ВКЛ.

 

[Lavrenty]

Lavrenty
Вы можете сказать каков главный фактор потерь Великой Армии после отступления из Москвы? Какова роль сильных морозов?

Главный фактор – это коллапс системы тылового обеспечения, в котором был виноват, в первую очередь, сам Наполеон. Крах организованного тылового обеспечения потянул за собой все остальное. Голодный человек более восприимчив к холоду и более подвержен обморожениям, не говоря уже об общем упадке сил.
То есть, с точки зрения хозяйственного обеспечения армии, кампания была французами проиграна уже к августу. О причинах этого мы здесь, по-моему, уже разговаривали.

И какова роль народной войны?

Народы войн не выигрывают. Нигде и никогда. Войны выигрываются армиями.

Великую Армию уничтожили холод и голод. Потери в боестолкновениях при отступлении были сравнительно небольшими.

Потери в боях также впечатляли. Пленными и отставшими после Вязьмы и Красного французы теряли десятки тысяч.

Кстати, русская армия страдала от этого не меньше.

Если бы русская армия страдала «не меньше», она бы просто не дошла до границы. Русская система тылового обеспечения и, в первую очередь, провиантского довольствия функционировала значительно более исправно.

Плюс традиционный бардак и неразбериха, что особенно ярко проявилось на Березине.

На Березине упустили главные силы великой армии, не рассчитав маневрирование. Но сказать, что это был «бардак», вряд ли правомерно. В конце концов, когда в 1805 г. Наполеон упустил Кутузова у Цнайма, причем последний еще успел разбить корпус Мортье, никто это «бардаком» не называет. Объективное отражение сложности управления войсками, разбросанными на больших пространствах.

Фактически, к границе приплелись две толпы изможденных оборванцев. Кампанию пришлось отложить до весны, о немедленном стратегическом преследовании Наполеона не могло быть и речи.

И, тем не менее, границу перешли сразу. Русская армия бивакировала всего лишь три дня, поджидая отставших. Весной театр войны уже был даже не на Висле, а на Эльбе.

 

[СССР СА]

задачи завоевания господства на море и организации десантной операции. Такие задачи нельзя решать параллельно. Об этом говорит весь опыт мировой истории морских войн и работы выдающихся теоретиков типа Мэхэна, Коломба и Штенцеля.
Наполеон все это проигнорировал и проиграл.

:aplodir: как наполеон мог проигнорировать работы выдающихся теоретиков типа Мэхэна, Коломба и Штенцеля.

Добавлено спустя 32 минуты 53 секунды:

Особенно удивительно он сдерживал 110 тысячный корпус барона Шварценберга со своим крошечным отрядом численностью 10 тысяч человек. Этот отряд под руководством Бонапарта отразил все атаки Шварценберга.

если я правильно понял речь идет о стажении у арси-сюр-об в первый день 60 на 14 тысяч
наполеон сам водил в атаки устоял,понес меньшие потери когда понял что перед ним главные силы отступил.

Добавлено спустя 22 минуты 16 секунд:

Но коалиции союзников тоже не были прочны, те же Пруссаки и австрийцы прыгали туда сюда если сила клонилась не в их сторону

если говорить о 1813-1814 то коалиция была прочна, особенно после лейпцига капризничали по поводу главкома, австрийцы пытались взять под себя всю дипломатию коалиции

По поводу силы армии Франции и союзников. Пока был жив маршал Жан Ланн - французская армия была непобедимой. Он был "Ролландом" этой армии, ее душой и символом воинской доблести. "Храбрейший из храбрейших". После его смерти - некому было повести вперед солдат вперед, под огонь.
_________________

про нея помоему так-же говорили среди них всех маршалов наполеона и вообще для того времени личная храбрость можно сказать норма.

На дворе 1796 год. Можно себе вообразить что бы говорил Суворов после Аустерлица

суворов бы не купился так дешево.

Ламер писал(а):
Однако сам Наполеон хотел тогда больше всего умереть.

Хотел бы - умер.

он искал смерти уже в 1813 , когда подбауценом погиб дюрок наполеон сказал
прощай мы скоро увидимся.
но не судьба.

 

[Lavrenty]

как наполеон мог проигнорировать работы выдающихся теоретиков типа Мэхэна, Коломба и Штенцеля

Зря хохочете! Знаете, какой была реакция британского Адмиралтейства на первую публикацию «Морской войны» Ф. Коломба. «Ба! Да мы уже лет двести делаем все, что он там написал, и не задумываемся над этим»… :grin:
Поэтому все эти идеи висели в воздухе, требовалось лишь присмотреться и разглядеть лес за деревьями.

 

[Ламер]

в первую очередь, сам Наполеон.

А не маршал Дарю?

Народы войн не выигрывают.

Испанская война?

Пленными и отставшими после Вязьмы и Красного французы теряли десятки тысяч.

Они были боеспосбными?

Русская система тылового обеспечения и, в первую очередь, провиантского довольствия функционировала значительно более исправно.

Откуда тогда такие потери?

Наполеон упустил Кутузова у Цнайма, причем последний еще успел разбить корпус Мортье, никто это «бардаком» не называет.

Там был обман Мюрата?

суворов бы не купился так дешево.

Суворов говорил весьма ясно на этот счет. Пока генерал Бонапарт вне политики - он непобедим.

Добавлено спустя 8 минут 49 секунд:

Еще хотелось бы обсудить причины пассивного поведения Наполеона перед свержением и во время 100 дней, когда все предатели были либо прощены, либо не преследовались. Это очень похоже на психологическую усталость.

 

[Lavrenty]

А не маршал Дарю?

Нет. Отвечает за такие вещи главнокомандующий. И не просто главнокомандующий, а лицо, которое, минуя штаб, замкнуло на себе всю организационную подготовку похода. Это ТОЛЬКО его вина.

Испанская война?

А что Испания?! Витторию и штурм Тулузы устраивала британская регулярная армия, а не испанские партизанские отряды. Другой вопрос, смог бы Веллингтон провести кампанию так, как он ее провел, если бы французские войска не имели тысячи партизан на собственных коммуникациях?!

Они были боеспосбными?

В Вязьме еще да. Под Красным корпуса Нея и Даву превратились в толпы после, а не до сражения. Тут не стоит менять местами причину и следствие.

Откуда тогда такие потери?

Такие – это какие?! Вполне адекватные размаху и сложности кампании. Или есть основания полагать, что полугодовое противостояние с сильнейшей армией мира при экстремальных климатических условиях – это сродни легкой прогулке.

Там был обман Мюрата?

Там упустили вражескую армию, в условиях гораздо более благоприятных, чем на Березине. А уж, кто персонально нес за это ответственность, выясняли в ходе последующих разборок в наполеоновской главной квартире. Козлов отпущения Бони искать и находить умел прекрасно.

Еще хотелось бы обсудить причины пассивного поведения Наполеона перед свержением и во время 100 дней, когда все предатели были либо прощены, либо не преследовались. Это очень похоже на психологическую усталость.

Что значит пассивного поведения?! Отказ от развязывания очередной «санкюлотской войны» - это еще не пассивное поведение. Да и вряд ли было возможно требовать ее от страны после четверти века непрекращающихся войн. В 1814 г. он неправильно определил приоритетность угроз, в результате чего союзники смогли выманить его из района Парижа на юг. Бонапарт на это клюнул, и бросил столицу с недостаточным прикрытием, в результате чего был очень красиво от нее отрезан. Его «пассивность» - не более чем результат вдребезги проигранной боевой операции. То же самое в 1815. Начало было в лучших традициях: стремительное форсирование Самбры у Шарлеруа и удар в стык армий Блюхера и Веллингтона с реальной перспективой разгрома оных по частям. Но потом все пошло наперекосяк.

 

[Ламер]

Это ТОЛЬКО его вина.

Но разве не Дарю отвечал за интендантство?

Такие – это какие?!

Сколько человек в русской армии осталось к моменту прибытия на Березину?

А что Испания?!

В Испании была та самая народная война.

А уж, кто персонально нес за это ответственность,

Обманули Мюрата, командующего авангардом он и нес ответственность.

Что значит пассивного поведения?!

Отстраненность от решения серьезных политических проблем.

 

[Lavrenty]

Но разве не Дарю отвечал за интендантство?

Организационная подготовка похода была на главнокомандующем. В классическом смысле слова, Наполеон штаба никогда не имел, поэтому и делить ответственность ему не с кем.

Сколько человек в русской армии осталось к моменту прибытия на Березину?

У нас, учитывая первоначальное численное неравенство, вообще на западном театре оставалось менее 150.000 чел.

Обманули Мюрата, командующего авангардом он и нес ответственность.

Неважно, кто кого обманул. Важно, что никто во французской армии «бардаком» это не называл. Так с чего, вдруг, русской армии на этом фоне за Березину посыпать себе голову пеплом.

 

[Ламер]

Организационная подготовка похода была на главнокомандующем.

Емнип, кампанию он разрабатывал вместе с маршалами и другими чиновниками.

Наполеон штаба никогда не имел, поэтому и делить ответственность ему не с кем.

А как он осуществлял руководство армией? Я помню, что он говорил, что единачалие в армии - важный фактор успеха в военных операциях. Но в то же время я помню, что он собирал всех командиров и начальников на собрания в критических ситуациях.
Также очень распространено мнение, что Наполеон обязан своими успехами только тактике. Но это противоречит кампаниям 1796-1797, 1798-1799, 1805 и 1809 годов.

Добавлено спустя 2 часа 29 минут 20 секунд:

Важно, что никто во французской армии «бардаком» это не называл.

Назвали непростительной глупостью

Так с чего, вдруг, русской армии на этом фоне за Березину посыпать себе голову пеплом.

Как вы можете объяснить тот, факт, что Наполеону удалось вырваться и даже сделать некоторые успехи в безнадежной ситуации, при этом не имея боеспособных солдат?

 

[СССР СА]

Суворов говорил весьма ясно на этот счет. Пока генерал Бонапарт вне политики - он непобедим.

а еще говарил широко шагет пора унять молодца.

Добавлено спустя 12 минут 57 секунд:

Ламер писал(а):
«Какова бы ни была ненависть Вашего Величества по отношению к Франции, — писал Наполеон — неужели любовь к супругу, к детям, к семье, к Вашим подданным не подсказывает вам, что в политических вопросах вы должны соблюдать хотя бы чуточку сдержанности, которая соответствует вашим интересам?.. Я прошу Ваше Величество выслушать внимательно мое пророчество: в случае начала войны, которая произойдет по Вашей вине, Вы потеряете Ваше королевство, а Ваши дети будут просить подаяние при дворах Европы и помощь для своих родителей»
Письмо Наполеона Неаполитанской королеве перед войной в 1805 году. По мнению Соколова это письмо показывает, что Наполеон не хотел и не искал войны.


Вы понимаете, что в соответствии с дипломатическим этикетом того времени, уже один только текст этого хамского письма вполне достаточен для объявления войны...

Если бы Наполеон хотел и искал войны как это говорят его ничтожные клеветники зачем он писал это письмо Неаполитанской королеве в 1804 году. Он бы наоборот хотел войны, он бы наоборот ничего не написал. Тогда это письмо потеряла бы всякий смысл

наполен мог себе позволитьв 1804 все что угодно,как он говорил его родословная начиналась от маренго и весь этикет диктовался этим.

Добавлено спустя 5 минут 42 секунды:

Александр I осуществлял внешнюю политику в пределах достижения возможного, поэтому оказался победителем и обеспечил своей империи сверхдержавный статус и доминирующее влияние в Европейских делах. А корсиканец отправился диктовать мемуары

а венсеий конгресс как ?

 

[Ламер]

наполен мог себе позволитьв 1804 все что угодно,как он говорил его родословная начиналась от маренго и весь этикет диктовался этим.

Он послал ясное предупреждение: не вступайте в войну - вы рискуете потерять все на ней. Но короли, погрязшие в маразме не могли ничего понять.

 

[СССР СА]

Хорошое объективное исследование "гения" Кутузова
http://ponasenkov.info/index.php?option ... &Itemid=37
_________________

я не поклоник кутузова но тут резунство какое-то резунство, хотя все вроде ладно,цифры
особенно по бородину спорны.

Добавлено спустя 13 минут 57 секунд:

Царь повесил бы Кутузова на Сенатской площади за предательство и трусость.

как мне помнится :think: царь говорил кутузов ничего не сделал из того что ему было предписано,но народ и армия почитают его как спасителя.
принцип -победителя не судят!