О причинах наполеоновских войн и не только.

[Ламер]

А вот я не поленился и специально ради такого случая достал Манфреда. И знаете что? Альберт Захарович Наполеона называет как угодно (талантливый, необычный, удивительный, знаменитый), но Вы нигде не найдете слова "гений".

Было-было. Если не у Манфреда, значит у Тарле, у Троицкого тоже следует посмотреть.

для Вас критерий гениальности - это сколько о человеке написано?

Нет. Гениальность это то, что не под силу остальным. Как повторить итальянскую кампанию, допустим или совершить "полет орла". Но вы так и не ответили, чем же отличается Наполеон от остальных талантливых военачальников.

Кроме веры во что?

В то, что Наполеон слил все и кроме военых успехов за ним заслуг нет.

Да, ваше представление о работе с источниками находится на зачаточном уровне.

А может у вас просто надувание щек?

Воспоминания и мемуары

Кто здесь говорил про воспоминания и мемуары?

Уже одно это не позволяет специалисту назвать Бонапарта гением и великим правителем.

Каким специалистам? Кроме того, при чем здесь гениальность Наполеона и последствия его правления?

 

[Sansanych]

Было-было. Если не у Манфреда, значит у Тарле, у Троицкого тоже следует посмотреть.

А, то есть слышал звон, да не знаю, где он. Вообще то если вы что-то пишете для других людей, то хорошо бы поответственнее к этому относиться и не вводить других в заблуждение. А то вы мало того, что сами не знаете, кто там точно называл Бонапарта гением, да еще и с рвением доказываете, что кто то точно называл. Подозреваю, что в конце концов искомая цитата прячется где-нибудь в писаниях Понасенкова.

Нет. Гениальность это то, что не под силу остальным.

Тогда опять-таки непонятно, почему Наполеон гений, а Сталин нет. Сталину удалось то, что не удалось Романовым за 300 лет.

Но вы так и не ответили, чем же отличается Наполеон от остальных талантливых военачальников.

Я никогда не отрицал, что Наполеон один из наиболее выдающихся военачальников в истории.

Кто здесь говорил про воспоминания и мемуары?

О боги :dostali: А это что?

мнениями современников данного персонажа

Это по-вашему не воспоминания и мемуары? Тот же Стендаль, на которого вы любите ссылаться, это что, не воспоминания?

В то, что Наполеон слил все и кроме военых успехов за ним заслуг нет.

Есть. Но не больше, чем за Филиппом II Августом, Филиппом IV Красивым, Карлом VII, Франциском I, Людовиком XIV, которые во внутренней политике сделали не меньше, чем Бонапарт. Я против того, чтобы делать из Наполеона небожителя. Может, и на троне бы подольше продержался, и стране бы больше пользы принес, если бы обладал стратегическим мышлением и верил в политику как искусство возможного, а не в "свою звезду" и "солнце Аустерлица".

А может у вас просто надувание щек?

Нет, просто когда пишут несуразицу, я прямо на это указываю.

Каким специалистам?

Вы пока не привели ни одного историка, кто бы называл Бонапарта гением. Я все еще жду от вас ссылки.

Кроме того, при чем здесь гениальность Наполеона и последствия его правления?

И снова привет принципу историзма

 

[Ламер]

А, то есть слышал звон, да не знаю, где он.

У меня лимит на взятие книг библиотеки университета. Поэтому позже.

Сталину удалось то, что не удалось Романовым за 300 лет.

А меня тут люди убеждают, что Берия играл в этом более важную роль. Впрочем, я еще не отрицал, что Сталин гений. Постарайтесь в этом убедить меня. Какими талантами обладал Сталин. Было в нем что-то уникальное? Или он принимал какие-то гениальные решения, которые были не под силу другим?

Я никогда не отрицал, что Наполеон один из наиболее выдающихся военачальников в истории.

А по многим критериям он лучший. Так это проявление гениальности?

Это по-вашему не воспоминания и мемуары?

Нет. Это может быть частная переписка, как м/у Александром и императрицей. Или это может быть небольшой анализ личности и его роли в истории. Причем это могут быть не обязательно воспоминания.

Тот же Стендаль, на которого вы любите ссылаться, это что, не воспоминания?

Нет. Там мало воспоминании, там фундаментальный анализ и разбор некоторых вопросов, которые его волновали тогда.

Но не больше, чем за Филиппом II Августом, Филиппом IV Красивым, Карлом VII, Франциском I, Людовиком XIV, которые во внутренней политике сделали не меньше, чем Бонапарт.

А я думаю, что больше. Истины в этом вопросе вы не найдете. За пределами математики истины не существует.

верил в политику как искусство возможного

Это вопрос характера. Он любил рисковать. Кроме того, он не дорожил своим троном.

И снова привет принципу историзма

Гениальность Наполеона как человека принцип историзма не отвергает.

Вы пока не привели ни одного историка, кто бы называл Бонапарта гением. Я все еще жду от вас ссылки.

Вы когда-нить видели работу А. Тьера в электронном виде? Я - нет. Придется копаться в библиотеке :-(
А почему это должен быть обязательно историк? Вот, например, Гете считает его гением. Вы считаете, он ошибается?

 

[Lavrenty]

А при чем здесь все эти военные корабли и прочая атрибутика?

При том, что революционная и наполеоновская Франция – это не сфероконь в вакууме, она взяла от Старого Порядка гораздо больше, чем кажется на первый взгляд. В том числе и в военном отношении. А что касается военно-морских сил, то флоту эпохи Наполеона до флота Людовика XVI как пьяному до Пекина раком…

К революции привели определенные факторы, которые общеизвестны. Среди этих фактов дурость королевского окружения, как впрочем и самого короля.

В том и проблема, что факторы, приведшие к революции, отнюдь не являются общеизвестными. Крушение французского абсолютизма, равно как и его становление, это сложнейшая проблема, в которой до сих пор не все сходится.
Политический кризис вокруг региональных парламентов зрел давно, фактически, весь 18 век. Экономические проблемы также накапливались постепенно, но в них не было ничего «очевидного» или «общеизвестного». К 1780-м годам земельная собственность, де-факто, уже находилась в руках крестьянства.
Ну а «дурость короля и его окружения» - это вообще последнее по важности.

Я прекрасно знаю, что из себя представляла королевская Франция, кто и за что там платил налоги и во что это вылилось.

Не знаете
И я толком не знаю! И даже СанСаныч не до конца знает. В любом случае, Вы всегда можете у него поинтересоваться на этот счет.

Принцип историзма позволяет дать оценку историческому персонажу, согласную с мнениями современников данного персонажа. Более того, такая оценка будет единственной верной.

Садись «два»!

Вы только что сказали, что принцип историзма предполагает опору исследователя ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на источники личного происхождения, что само по себе уже чушь. Но принцип историзма вообще не об этом, не о принципах работы с источниками! Он о требовании изучения максимально широкого контекста исследуемой проблемы.

 

[Прoхожий]

Впрочем, я еще не отрицал, что Сталин гений.

"Минут-точку! Я записываю".. (с) "Кавказская пленница"

А при чем здесь гениальность? Сталин - не великий человек. Все.

.

А по многим критериям он лучший.

Хм, интересно. А, к примеру, Александр наш Македонский?
Или Велисарий? Тулон, правда, он не брал..

 

[Ламер]

Вы только что сказали, что принцип историзма предполагает опору исследователя ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на источники личного происхождения,

Не исключительно, но будет лучше если оценивать персонажей в соответствии с "духом времени". И вообще при чем здесь это? Есть мнение, к примеру, Гете, что Наполеон -гениальный человек и попробуйте с ним поспорить!

Экономические проблемы также накапливались постепенно, но в них не было ничего «очевидного» или «общеизвестного».

Ну как же? Налоговая проблема являлась одной из главных причин, не способность короля верно оценить ситуации и принимать правильные и быстрые решения - еще одна.

К 1780-м годам земельная собственность, де-факто, уже находилась в руках крестьянства.

Сама по себе земельная собственность им ничего не давала из-за непосильных налогов.

Не знаете

Ну как же? Я верю в логическую последовательность.

Добавлено спустя 1 минуту 47 секунд:

"Минут-точку! Я записываю".. (с) "Кавказская пленница"

Где вы нашли противоречие?

А, к примеру, Александр наш Македонский?

Наш По многим критериям француз лучший.

 

[Lavrenty]

но будет лучше если оценивать персонажей в соответствии с "духом времени".

Тогда нечего заниматься трепотней об историзме. «Дух времени» - это вообще трудноопределимая категория.

Налоговая проблема являлась одной из главных причин, не способность короля верно оценить ситуации и принимать правильные и быстрые решения - еще одна.

Главная причина состояла в тот, что этот самый пресловутый королевский абсолютизм во Франции так и не развился до «абсолютных» форм. Что в сочетании с нарастающим бременем государственных расходов привело к изоляции режима и его неспособности пережить кризис.

Сама по себе земельная собственность им ничего не давала из-за непосильных налогов.

Налоговая нагрузка по подсчетам Д. Ливена была чуть ли не в три раза ниже, чем в Англии. Так что ля-ля это все. Можно подумать, когда-то в истории человечества существовал «золотой век», при котором цены были низкими, налоги небольшими, а подавляющее большинство людей довольными и счастливыми.

Я верю в логическую последовательность.

Для «логической последовательности» требуются, как минимум, верные исходные данные и знание реальной фактической стороны тех событий, что составляют данную последовательность. Иначе получаются рассуждения в духе «гений никогда не проигрывает», «прогнивший деспотизм предал Францию», «идиоты короли кастрировали мальчиков» и.т.д.

Добавлено спустя 3 минуты 4 секунды:

Есть мнение, к примеру, Гете, что Наполеон -гениальный человек и попробуйте с ним поспорить!

Попробуйте доказать, что ксерокс не излучает божественный свет! Мало ли кто и что сказал...

 

[Ламер]

Мало ли кто и что сказал...

Так Гете по вашему - это глист или перхоть? Кроме того, можно почитать "Потусторонние записки" - там по-моему все хорошо сказано.

Налоговая нагрузка по подсчетам Д. Ливена была чуть ли не в три раза ниже, чем в Англии.

А при чем здесь Англия? Это другая страна. Основная налоговая нагрузка ложилась на "третье сословие" - это и предопределило появление революционной ситуации, которую его кролевская дурость не смогла разрешить.

«Дух времени» - это вообще трудноопределимая категория.

Почему это? Это и есть исторический контекст. "Высказывания в духе времени" - это совершенно определенное понятие, как и поступать в "духе времени".

Добавлено спустя 14 минут 11 секунд:

«идиоты короли кастрировали мальчиков»

Но вы же не будете спорить, что принудительная кастрация детей в итальянских государствах и провинциях Австрии - это совершенно постыдный факт?

 

[Lavrenty]

Так Гете по вашему - это глист или перхоть?

:???:

А при чем здесь Англия? Это другая страна.

Principus comparationis известен со времен Тацита…

Основная налоговая нагрузка ложилась на "третье сословие" - это и предопределило падение старого режима.

Если бы все было так просто… Дворянство сложившимся положением было довольно не более «третьего сословия», что предопределило, как глубину политического кризиса, так и размах социальных потрясений.

Почему это? Это и есть исторический контекст. "Высказывания в духе времени" - это совершенно определенное понятие, как и поступать в "духе времени".

«Высказывание в духе времени» не может составлять исторического контекста. Исследование такого контекста предполагает широкое обращение к сюжетам политической, экономической и военной истории, которое позволяет проследить причинно-следственные связи явлений.

А сумма эмоциональных оценок современников – это лишь фон. По-своему интересный, но для изучения исторических событий никак не составляющий основы.

Добавлено спустя 5 минут 47 секунд:

это совершенно постыдный факт?

С сегодняшней точки зрения может и постыдный. Но в 18 веке – вполне, как Вы сказали, «в духе времени».
Также как крепостное право, повальное воровство людей для принудительной вербовки в армию, долговые тюрьмы, работные дома, истребление аборигенов в колониях.

 

[Прoхожий]

По многим критериям француз лучший.

По каким (в сравнении А. Македонским)?
1) По количеству "принужденных к миру стран"?
2) По соотношению потерь в отдельных сражениях?
3) По площади покоренных территорий?
4) По соотношению выигранных и проигранных сражений?

 

[Sansanych]

Главная причина состояла в тот, что этот самый пресловутый королевский абсолютизм во Франции так и не развился до «абсолютных» форм.

Лаврентий, про это есть хорошая работа английского историка Хэншелла. Автор на пальцах показывает, что никакого "абсолютного абсолютизма" во Франции в 18 веке не было. Королевская власть имела целый ряд ограничений на уровне элю и провинциальных парламентов, практически независимых от нее.

 

[Lavrenty]

Вот еще одно первоклассное и очень свежее исследование падения корсиканца.

 

[Ламер]

А зачем писать о падении корсиканца? тут все давно ясно и ничего удивительного нет. Гораздо интереснее написать о его человеческих качествах, талантах, задумках, стратегии, его взгляде на мир и на войну. Вот про это еще никто толком объемно не написал. Да и еще как он умудрился продержаться во власти так долго?! Вот это интересно, вот там источник жизненной энергии, а не заумные рассуждения о его падении и его ошибках (причем задним умом).

 

[Lavrenty]

А зачем писать о падении корсиканца?

«Потом что в конце жизни тебя спросят не о том, что ты мог бы сделать, а о том, что сделал»… (Ч.С. Чаплин)

тут все давно ясно и ничего удивительного нет.

Есть люди, которым по жизни вообще все ясно. Но, к счастью, таких меньшинство… В 1813 г. все на волоске держалось. Если бы не наша решимость продолжить кампанию весной 1813 г. явно недостаточными силами. Если бы не очевидные боевые качества императорской армии, которая превратилась в становой хребет коалиции. Если бы не то впечатление, которое русско-прусская армия произвела на Габсбургов, Австрия никогда не вступила бы в войну. А без этого союзникам не удалось бы изгнать Бонапарта из Германии.

Гораздо интереснее написать о его человеческих качествах, талантах, задумках, стратегии, его взгляде на мир и на войну. Вот про это еще никто толком объемно не написал.

Это Вам только кажется

Вот это интересно, вот там источник жизненной энергии, а не заумные рассуждения о его падении и его ошибках (причем задним умом).

Причем здесь «источник жизненной энергии»?! О государственном деятеле судят-то, как раз, по непосредственным и отдаленным результатам его правления.

Как весьма точно писал в своей «Философии войны» А.А. Керсновский (кстати, убежденный галломан):

«Особенно разительный пример несоответствия Политики со Стратегией являет нам Наполеон. Величайший полководец Истории явился в то же время совершенно несостоятельным политиком. Он пренебрег мудрой традицией Ришелье и королевской Франции. Упразднением мелких немецких княжеств он способствовал образованию единой германской нации. Кацбах и Лейпциг были результатами этой близорукой политики. Во внешней своей политике Наполеон добился соединения против себя всех тех, кого он должен был держать разъединенными. Внутренняя его политика столь же катастрофична. Его гражданское законодательство, составленное в анархическо-индивидуалистическом духе утопий Руссо, с сохранением якобинской централизации управления, разрушило семейные устои Франции. Те сотни тысяч французов, что Наполеон погубил в своих красивых, но в конечном итоге бессмысленных сражениях – ничто в сравнении с миллионами и десятками миллионов французов, которым он своим законодательством запретил родиться. «Code civil» погубил французскую рождаемость. Известны слова лорда Каслри на Венском конгрессе – «Зачем нам добивать Францию? Предоставим это ее законодательству»…

 

[Ламер]

О государственном деятеле судят-то, как раз, по непосредственным и отдаленным результатам его правления.

Надо разделять частную жизнь, военную и государственную.

 

[Lavrenty]

Надо разделять частную жизнь, военную и государственную.

В политике это практически невозможно

 

[Ламер]

В политике это практически невозможно

Возможно. Все взаимосвязанно. Можно, например, почитать письма Наполеона на разную тематику - в итоге мы приблизимся к пониманию его как человека. А вообще нужен огромный фундаментальный анализ его личной жизни. И все остальное (военные походы, политику) пропускать через призму личной жизни. Тогда многие противоречия устранятся.

 

[Lavrenty]

Можно, например, почитать письма Наполеона на разную тематику - в итоге мы приблизимся к пониманию его как человека. А вообще нужен огромный фундаментальный анализ его личной жизни. И все остальное (военные походы, политику) пропускать через призму личной жизни. Тогда многие противоречия устранятся.

Тогда на свет появится на редкость угарное произведение в стиле Ги Бретона.

Нельзя писать военно-политическую историю в стилистике чтива для домохозяек. Детские годы Бонапарта, его взаимоотношения с родителями, товарищами, женами и любовницами – это, по-своему, интересно, но данные сюжеты никогда не будут составлять смыслового ядра деятельности политического лидера.

 

[Ламер]

Нельзя писать военно-политическую историю в стилистике чтива для домохозяек.

А как написано про Цезаря, Македонского?

 

[Lavrenty]

А как написано про Цезаря, Македонского?

Так от той эпохи письменных источников практически не сохранилось. О 19 в. этого сказать никак нельзя. Архивы ломятся – садись и изучай.