О причинах наполеоновских войн и не только.

[Ламер]

ведь основной целью созыва Синедриона была легализация призыва евреев в армию в общем порядке

Вряд ли. Основной целью была ассимиляция с остальными гражданами.

 

[студент]

Основной целью была ассимиляция с остальными гражданами.

Естественно, поскольку "не-гражданина" по тем временам "призвать" было невозможно. А что касается равноправия и предложения к ассимиляции, то его ввело еще Национальное собрание в сентябре 1791г.

 

[алексей с сахалина]

студент
Он созвал Синедрион и убрал все преграды для жизни евреев во Франции, а это очень напугало мракобесную Эуропу в то время. Ну да он хотел укрепить Францию таким образом, но размах впечатляет.
Сразу после созыва Синедриона Александр прозвал Бонапартия Антихристом, а из еуропейских столиц посыпались проклятия и вопли о конце света. Уровень маразма шокирует.

кстати , Николай I через десяток-другой лет после окончания наполеоновских войн начал привлекать евреев на службу в русскую армию.так-что не такой уж и большой то был "уровень маразма"

 

[студент]

Николай I через десяток-другой лет после окончания наполеоновских войн начал привлекать евреев на службу в русскую армию

Если вы кантонистов в виду имеете, то это было нечто... Во всяком случае, то, что получалось "на выходе", евреем уже не назовешь.

 

[Lavrenty]

Он созвал Синедрион и убрал все преграды для жизни евреев во Франции, а это очень напугало мракобесную Эуропу в то время. Ну да он хотел укрепить Францию таким образом, но размах впечатляет.

Сразу видно, что немного Вам известно о глубине традиции французского антисемитизма!!! Потомки оторвались по полной. И дело Дрейфуса, и чуть ли не поголовная поддержка французами в 1940-1944 гг. немецкой политики депортации евреев на тот свет.

 

[Кысиль]

Николай I через десяток-другой лет после окончания наполеоновских войн начал привлекать евреев на службу в русскую армию

Если вы кантонистов в виду имеете, то это было нечто... Во всяком случае, то, что получалось "на выходе", евреем уже не назовешь.

Почему только кантонистоов? Известен подвиг гренадера Музенкаца в одной из николаевских кампаний.

 

[студент]

Почему только кантонистоов? Известен подвиг гренадера Музенкаца в одной из николаевских кампаний.

По Гуглу не нашел. "Хто такий?"(с)

Что касается принятия евреями присяги на при поступлении на военную службу, то порядок ее принятия (в присутствии раввина) описан в Уставе Духовных Дел Иностранных Исповеданий. Самое старое издание этого устава, упомянутое в Сети, - от 1857г. (Николай умер в 1855). Так что я не сомневаюсь, что в Российской Армии того времени были военнослужащие еврейского происхождения, но оставались ли они евреями (по вере и обычаям) - не факт.

 

[Кысиль]

Почему только кантонистоов? Известен подвиг гренадера Музенкаца в одной из николаевских кампаний.

По Гуглу не нашел. "Хто такий?"(с)

Что касается принятия евреями присяги на при поступлении на военную службу, то порядок ее принятия (в присутствии раввина) описан в Уставе Духовных Дел Иностранных Исповеданий. Самое старое издание этого устава, упомянутое в Сети, - от 1857г. (Николай умер в 1855). Так что я не сомневаюсь, что в Российской Армии того времени были военнослужащие еврейского происхождения, но оставались ли они евреями (по вере и обычаям) - не факт.

Как ни странно, были, причем не выкресты, а именно иудеи.
О Музенкаце - в книге И. Ульянова "Регулярная пехота 1801-1855"

http://nnm-club.ru/forum/viewtopic.php?t=72843

 

[Ламер]

Lavrenty
Я говорил о юридических преградах.

 

[студент]

Ламер
Разве между сентябрем 1791г и февралем 1806г были приняты или восстановлены ограничивающие евреев юридические акты?

 

[СССР СА]

Смысл войны – навязать противнику свою волю.

продолжение политики иными средствами, это понятно.

Сражение не было и никогда не будет самоцелью

но вот как раз наполеон стремился к сражению как самый короткий путь к цели, поэтому все что вы говорите вроде правильно, но для него сражение становилось самоцелью, хотя если вдуматься мы наверно говорим об одном и том же.

Маршал Бюжо, спустя полвека, так и не смог найти рационального объяснения непонятного ему пристрастия Наполеона к «большим колоннам». С его точки зрения, это был тактический нонсенс. Ниже можно посмотреть схему «легендарной» колонны Макдональда, обрекшей тысячи людей на смерть от артиллерийского огня.

наполеон вьежает в берлин и его почести статуе фридриха,
отсюда пристрастие к большим колоннам. линейная тактика только наполеон гений и до ватерлоу точно направляет большие колонны в нужное место , в нужное время.
о легендарной колонне макдональда.
ни до не после он в таких обьемах не делал, это было на второй день, возможно он психанул
так как первый день проиграл, ответ знает только он , мы можем только гадать.

Добавлено спустя 8 минут 26 секунд:

схему «легендарной» колонны Макдональда,

на схеме показаны арт.батареи они должнгы были бробить дорогу колонне, но не помню то ли не смогли от ли не дали время.

 

[Lavrenty]

но вот как раз наполеон стремился к сражению как самый короткий путь к цели

Цели оперативно-тактической, но не стратегической. Стратегические проблемы наполеоновской империи вообще не имели решения в военной плоскости. Если бы Корсиканец вовремя это понял, то принес бы своей стране меньше горя.

поэтому все что вы говорите вроде правильно, но для него сражение становилось самоцелью, хотя если вдуматься мы наверно говорим об одном и том же.

Мы говорим, как Жомини и Клаузевиц. Первый рассмотрел наполеоновское наследие на оперативном уровне, второй – на стратегическом. Хотя термин «оператика» в то далекое время еще не использовался, Жомини писал о «большой или высшей тактике».

наполеон вьежает в берлин и его почести статуе фридриха,
отсюда пристрастие к большим колоннам. линейная тактика только наполеон гений и до ватерлоу точно направляет большие колонны в нужное место , в нужное время.

Когда Наполеон вошел в Берлин, больших колонн еще не было. Они возникали по мере снижения тактической выучки французской пехоты. Французские армии 1805 и 1809 гг. очень сильно различались в плане профессиональной эффективности. Большие массы полуобученных людей, Бонапарт сводил в ударные колонны, и пытался продавливать ими вражескую оборону. У Нея при Прейсиш-Эйлау это получилось, у Макдональда при Ваграме – нет. Но вне зависимости от результата, фарш был гарантирован: даже успешная атака, в подобном случае, оборачивалась тяжелейшими потерями.
Бюжо, спустя полвека, не просто так писал о «нонсенсе».

о легендарной колонне макдональда.
ни до не после он в таких обьемах не делал, это было на второй день, возможно он психанул
так как первый день проиграл, ответ знает только он , мы можем только гадать.

Решение о боевом порядке принимал Макдональд, но Наполеон мог его остановить. В то, что Корсиканец «психанул», честно говоря, с трудом верится. Он руководил сражением со всегдашним своим хладнокровием. К этому времени, Даву уже добился решающего успеха на правом фланге, а Массена отразил наступление австрийцев вдоль Дуная. Успех боя уже четко вырисовывался, оставалось лишь прорвать центр. И с этим вышла проблема.

на схеме показаны арт.батареи они должнгы были бробить дорогу колонне, но не помню то ли не смогли от ли не дали время.

Схема не совсем точная. Глядя на нее, можно решить, что перед фронтом Макдональда была развернута «гранд-батарея». На самом деле – это не так. Батареи гвардейской артиллерии и ближайших корпусов, из которых Бонапарта сформировал свою 105-орудийную «гранд-батарею», сосредотачивались значительно ближе к Дунаю. Эту батарею вообще сформировали не столько для поддержки Макдональда, сколько для того, чтобы на своих позициях удержался Массена. Смысл был в том, чтобы взять наступавших австрийцев под перекрестный огонь с этой батареи и с батарей на острове Лобау. Фейерверк тогда получился знатный, однако у Макдональда артиллерийская поддержка была значительно слабее.

 

[Ламер]

Стратегические проблемы наполеоновской империи вообще не имели решения в военной плоскости.

Потому что они лежали в идеологической плоскости. Все лидеры крупнейших держав Европы были его личными врагами, как представители Старого Мира.

 

[Lavrenty]

Потому что они лежали в идеологической плоскости. Все лидеры крупнейших держав Европы были его личными врагами, как представители Старого Мира.

Какого, к матери, «старого мира». Сколько можно эту марксистскую чушь повторять?! Великобритания – это «старый мир»?! Что у нее могло быть общего с Россией, Пруссией и Австрией в области идеологии?! Ответ – НИЧЕГО!!! Потому что в тогдашних обстоятельствах значение имела только военно-политическая целесообразность. Франция от Бретани до Варшавы вынуждала своих противников временно забыть о любых разногласиях.
Дело не в идеологии, а в политике и стратегии. Франция, перешедшая Рейн, уже не могла упрочить свои завоевания в долгосрочной перспективе, потому как в подобном случае, против нее неизбежно объединялись все оставшиеся великие державы. А когда сражаешься один против всех, поражение – это лишь вопрос времени.

 

[Ламер]

с Россией, Пруссией и Австрией

Династический интерес, "принцип легитимности", государственный строй, экономическая формация.

Великобритания – это «старый мир»?!

Великобритания - это экономический гегемон, который увидел в новой Франции реального соперника и любой ценой старался удержать свое положение.

военно-политическая целесообразность.

Вы знаете, что это неправда. Достаточно посмотреть на каких идеях были сформированы антифранцузские коалиции. А так же посмотреть на комплекс мер, предпринимаемых монархическими государствами по свержению и дискредитации французского правительства начиная с 1792 года. Все это время зачинщики антифранцузских коалиции проводили последовательную линию. Можно почитать правительственные газеты Англии, Австрии, России и увидеть их отношение к молодому французскому государству и его правительству. Не будем забывать о том, сколько раз британское и др. правительства оставили безответными предложения о мире Наполеона и др. революционных вождей. Все это говорит о идеологическом характере этих войн.

 

[Lavrenty]

Династический интерес, "принцип легитимности", государственный строй, экономическая формация.

И что же в начале 19 века было общего между Россией и Великобританией, с точки зрения теории формаций?! Вы вообще понимаете, что это такое?! Или с точки зрения государственного строя. И какой династический принцип работал в отношениях Пруссии и Австрии, когда Пруссия, преследуя цели взаимного ослабления конкурентов в 1793 г., де-факто, вышла из войны против революционного правительства.

Великобритания - это экономический гегемон, который увидел в новой Франции реального соперника и любой ценой старался удержать свое положение.

А во Франции Людовика XIV Великобритания не видела соперника?! Или во Франции Людовика XVI?! Или во Франции Луи Филиппа?! Или во Франции Наполеона III?!
В подобном контексте, войны эпохи Революции и Империи – это всего лишь эпизод.

Вы знаете, что это неправда. Достаточно посмотреть на каких идеях были сформированы антифранцузские коалиции.

Что неправда?! Что главнейшим побудительным мотивом противников Франции было обеспечение статус-кво в Европе?!

Все это говорит о идеологическом характере этих войн.

Никакая идеология не способна объединить таких антагонистов, как Россия и Британия, как Австрия и Пруссия. Таких игроков может объединить только актуальная угроза с третьей стороны. Например, Франция, завоевавшая половину Европы под разговоры о свободе, равенстве и братстве.

 

[Ламер]

Или с точки зрения государственного строя.

Это были монархии

когда Пруссия, преследуя цели взаимного ослабления конкурентов в 1793 г., де-факто, вышла из войны против революционного правительства.

Важно то на каких основаниях они туда вступили и не де-факто, а де-юре.

А во Франции Людовика XIV Великобритания не видела соперника?! Или во Франции Людовика XVI?! Или во Франции Луи Филиппа?!

Видела, но знала, что выиграет, т.к. обладала более прогрессивными институтами власти.

Что главнейшим побудительным мотивом противников Франции было обеспечение статус-кво в Европе?!

А что понималось под этим статусом? А понималось возвращение Бурбонов и старых порядков, которые бы только понизили потенциал развития Франции.

Никакая идеология не способна объединить таких антагонистов, как Россия и Британия, как Австрия и Пруссия.

Может. Например идеология ликвидации института дворянства, феодализма, монархизма. Надо понимать, что люди во Франции стали жить совершенно по другим принципам, нежели остальная Европа. И это создавало угрозу для старых порядков. Т.е. "революционная зараза."

 

[Lavrenty]

Это были монархии

Ваши формулировки, как всегда, гениальны!!!!

Важно то на каких основаниях они туда вступили и не де-факто, а де-юре.

Важно все! И, в первую очередь, тот факт, что как только принцип легитимизма и монархической солидарности вступил в противоречие с государственными интересами королевства, в Пруссии о нем забыли.

Видела, но знала, что выиграет, т.к. обладала более прогрессивными институтами власти.

Более прогрессивными институтами власти?! Ню-Ню! А ничего, что марксистская социология считала просвещенный абсолютизм более передовым в сравнении с феодальной сословно-представительной монархией. По этой логике получается, что институты государственной власти во Франции Бурбонов носили более «прогрессивный» характер, нежели те, что сложились в Англии по результатам гражданской войны.

В ходе английской гражданской войны, осмелюсь напомнить, феодальная аристократия (олицетворение старого) свернула голову абсолютизму Стюартов (олицетворению нового). И закрепила свое безраздельное господство в государстве вплоть до сер. 19 века.

Так что причины проигрыша Францией столетней борьбы за морское и колониальное господство, Вам лучше поискать в другом месте. Равно как и причины того, почему наиболее выдающиеся успехи французов в этой борьбе пришлись на годы правления Короля Солнца и Людовика XVI.

А что понималось под этим статусом?

По весьма точным словам Доминика Ливена: недопущение господства Франции в каролингском ядре западной Европы. То есть не выход ее за пределы Альп, Пиренеев, Рейна и Шельды. Всякий раз, когда Франция выходила за эти предела, она получала коалиционную войну, которую, с большим или меньшим треском, проигрывала. И болтовня о великих освободительных идеях века на этом сугубо прагматичном фоне была глубоко вторична.

А понималось возвращение Бурбонов и старых порядков, которые бы только понизили потенциал развития Франции.

Удельный вес Франции в европейской политике, если рассматривать длительную перспективу, никогда не был выше, чем при Бурбонах 18 в. Не нужно строить иллюзий. Наполеоновский эксперимент окончательно и бесповоротно похоронил Францию в качестве потенциальной доминанты запада.

Может. Например идеология ликвидации института дворянства, феодализма, монархизма.

Великая Французская Революция не ликвидировала ни институт дворянства, ни институт монархии, ни институт феодальных повинностей (они вообще были на практике отменены еще до 1789 г.). Надо знать хотя бы базовые вещи, прежде чем влезать в подобный разговор.

Надо понимать, что люди во Франции стали жить совершенно по другим принципам, нежели остальная Европа.

У современной исторической науки есть очень серьезные сомнения на данный счет.

И это создавало угрозу для старых порядков. Т.е. "революционная зараза."

«Революционная зараза», друг мой, это абстрактный жупел. А французские армии в Италии и за Рейном – военно-политическая реальность тогдашнего дня. Любые лозунги, на фоне попыток французского доминирования в западной Европе, для иностранных держав были вторичны. Александр I вырос на освободительных идеях французских просветителей, но как только эти идеи вошли в острый конфликт с реальностью, русский император, к счастью для нашей страны, занял прагматичную позицию.

 

[Ламер]

в противоречие с государственными интересами королевства, в Пруссии о нем забыли.

А может быть пруссаки осознали безнадежность затеи?

недопущение господства Франции в каролингском ядре западной Европы.

Тогда при чем тут Бурбоны? Да и почему англичане не готовили покушение на Людовика 14?

Надо знать хотя бы базовые вещи, прежде чем влезать в подобный разговор.

А что же она сделала? Не было декларации прав и свобод? Не было республиканского строя? А что же тогда королевские лизоблюды сбежали? И землю не отобрали у духовенства и у паразитов? Ужос. А зачем же тогда Белый террор устроили?

У современной исторической науки есть очень серьезные сомнения на данный счет.

А у современников не было. Кому верить? Современникам или современным "историкам"?

А французские армии в Италии и за Рейном

в 1792?

Александр I вырос на освободительных идеях французских просветителей

:grin:

занял прагматичную позицию.

:grin:
Как Франция угрожала стратегическому положению РИ в 1799? :grin: Покажите на карте как армия Моро угрожала Москве

 

[Lavrenty]

А может быть пруссаки осознали безнадежность затеи?

А может быть Вы отбросите глупые догадки, засядете за литературу, и узнаете, как оно было на самом деле.

Тогда при чем тут Бурбоны? Да и почему англичане не готовили покушение на Людовика 14?

Причем тут Бурбоны?! При том, что они решали ту же самую стратегическую задачу, что и Наполеон, только более успешно. Цели Франции в 17, 18 и 19 веке не менялись.

А что же она сделала? Не было декларации прав и свобод? Не было республиканского строя? А что же тогда королевские лизоблюды сбежали? И землю не отобрали у духовенства и у паразитов? Ужос. А зачем же тогда Белый террор устроили?

Во первых, дворянский земельный домен никто не трогал. Во-вторых, бежали, когда их стали резать. В-третьих, дворянские титулы, если и были отменены, то на самое короткое время. Бонапарт вокруг себя этой титулованной знати расплодил, как тараканов за печкой. В-четвертых, количество жертв «белого террора» было ничтожным в сравнении с оргиями Комитета Общественного Спасения.

А у современников не было. Кому верить? Современникам или современным "историкам"?

Современным историкам без кавычек. А то Вы, похоже, по данной эпохе ничего, кроме бредней Кронина, политических памфлетов Стендаля и основательной, но изрядно устаревшей работы Манфреда, не читали.

в 1792?

А в 1792 г. Конвент вообще первым объявил войну.

Как Франция угрожала стратегическому положению РИ в 1799? Покажите на карте как армия Моро угрожала Москве

Видите ли, дорогой мой! Когда французская армия начнет угрожать Москве, занимать «прагматическую позицию» уже будет поздно. «Ненужные» войны на периферии затем и ведутся, чтобы потом не пришлось вести «нужные» и непредсказуемые по своим последствиям войны у себя дома.