О причинах наполеоновских войн и не только.

[СССР СА]

студенту![/b

значение польши в войне 12 года огромно, даже у историков бонапартистов можно встретить
критику наполеона за недооценку поляков , я по моему высказывался на эту тему.
суть в том что поляки могли быть вернейшими союзниками наполеона, плюс к этому польша дала бы десятки тысяч хороших солдат, русская армия выйдя к неману не прошла бы польшу сходу, пруссия не вступает в войну и это уже другая история.

 

[студент]

суть в том что поляки могли быть вернейшими союзниками

Они и были чуть ли не единственными в Европе убежденными союзниками Наполеона.

плюс к этому польша дала бы десятки тысяч хороших солдат

В составе Великой Армии был 5-й Корпус, сформированный в Герцогстве Варшавском (под предводительством Понятовского) - 36-38 тыс. человек. Еще был 4-й кавалерийский корпус, более чем на половину состоящий из поляков И поляки "россыпью" в некоторых дивизиях. Итого порядка 45-50 тыс. человек. Думаю, для 4 млн. Герцогства это был предел.

русская армия выйдя к неману не прошла бы польшу сходу, пруссия не вступает в войну и это уже другая история

А вот это - уже не факт. Русская армия ходила в Европу исключительно в составе коалиций. А, поскольку Герцогство находилось фактически "внутри" Коалиции, шансов на существование в случае малейшей заминки со стороны Наполеона у него не было.

значение польши в войне 12 года огромно, даже у историков бонапартистов можно встретить
критику наполеона за недооценку поляков

Все значение сводится к 50 000 солдат (в т.ч. французских иммигрантов) и отвратительному стратегическому положению (зажато между австрийским и российским "монстрами" и весьма солидной Пруссией). Правда, в ВИКИ указан польский контингент в Великой Армии в 95-100 тыс. человек, но, сдается мне, они погорячились.

 

[sivuch]

[
Кого там вообще казнили, кроме маршала Нея?!

А Брюна считаем?

 

[СССР СА]

Они и были чуть ли не единственными в Европе убежденными союзниками Наполеона.

чего они ждали на что были готовы, пример графиня валевская -
Ей настойчиво советывали, не отвергать чувства французского императора, а использовать случай для того, чтобы принести пользу своему отечеству. Расчет советчиков был точным: как и все, Мария уповала, что Наполеон станет спасителем ее отчизны и освободит Польшу от неволи. Как и все ее соотечественники, она жила этой надеждой и готова была на жертву. И она принесет ее ради многострадальной польской земли...
они не учли, что такие люди как наполеон самоуверенные эгоцентристы, которым не нужны
союзники, даже летом 1813 , он еще не понимал что проиграл до конца, иначе бы принял предложение о мире.

Итого порядка 45-50 тыс. человек. Думаю, для 4 млн. Герцогства это был предел.

если оценивать мобилизационный потенциал в 10% , то получим 400000 , на глазок поправки и

в ВИКИ указан польский контингент в Великой Армии в 95-100 тыс. человек, но, сдается мне, они погорячились.

если посчитать всех от испании до лейпцига вполне возможно.

СССР СА писал(а):
русская армия выйдя к неману не прошла бы польшу сходу, пруссия не вступает в войну и это уже другая история

А вот это - уже не факт. Русская армия ходила в Европу исключительно в составе коалиций.

сколько Кутузов привел к неману, имей наполеон в польше войско польское плюс остатки великой, Кутузов не повел бы войска дальше, тут надо помнить что он был против освободительного похода.

поскольку Герцогство находилось фактически "внутри" Коалиции, шансов на существование в случае малейшей заминки со стороны Наполеона у него не было.

все верно но пруссию наполеон кастрировал в военном отношении, крепкое польское королевство давило бы на всех соседей, только одним присутствием.

 

[студент]

чего они ждали на что были готовы, пример графиня валевская -
Ей настойчиво советывали, не отвергать чувства французского императора, а использовать случай для того, чтобы принести пользу своему отечеству. Расчет советчиков был точным: как и все, Мария уповала, что Наполеон станет спасителем ее отчизны и освободит Польшу от неволи. Как и все ее соотечественники, она жила этой надеждой и готова была на жертву. И она принесет ее ради многострадальной польской земли...
они не учли, что такие люди как наполеон самоуверенные эгоцентристы, которым не нужны
союзники, даже летом 1813 , он еще не понимал что проиграл до конца, иначе бы принял предложение о мире.

СССР СА, если цинично отмести романтику, то получается печальная картина. Поляки ожидали, что им в обмен на девочку дадут Державу? Облом был запрограммирован. За шлюху (даже если до продажи она была честной невинной девочкой) можно получить сумму денег, максимум - титул счастливому рогоносцу. Но не Державу. Австрийцы в этом плане были честнее - принцессам по должности положено своим семейным положением устраивать и крепить союзы.

студент писал(а):
Итого порядка 45-50 тыс. человек. Думаю, для 4 млн. Герцогства это был предел.
ну если оценивать мобилизационный потенциал в 10% , то получим 400000 , на глазок поправки и

студент писал(а):
в ВИКИ указан польский контингент в Великой Армии в 95-100 тыс. человек, но, сдается мне, они погорячились.

если посчитать всех от испании до лейпцига вполне возможно.

Там разговор шел именно о Великой Армии, вошедшей в Россию. Что там был каждый пятый - поляк, у меня в голове плохо укладывается. Что касается мобилизационного потенциала, то слишком уж разнородным было население Герцогства. Там одних евреев были сотни тысяч (для примера - в российском "куске" Речи Посполитой их оказалось до 4 млн.), там были немца (которые наверняка и числились не поляками) и т.п.

сколько Кутузов привел к неману, имей наполеон в польше войско польское плюс остатки великой, Кутузов не повел бы войска дальше, тут надо помнить что он был против освободительного похода.

Допустить, чтобы сыны Прекрасной Франции гибли на "бескрайних русских просторах"(тм), а гордые ляхи за казенный счет гайки пинали? Тут гарем из графинь не справился бы...

пруссию наполеон кастрировал в военном отношении

Блюхер вкупе с Йорком и компанией на меня не произвели впечатления кастратов. Скорее наоборот - как только представилась возможность, они имели Францию долго, безостановочно, с чисто немецкой обстоятельностью и большим вкусом. Вспомните, кто и как при Ватерлоо сделал из поражения победу.

 

[СССР СА]

СССР СА писал(а):
пруссию наполеон кастрировал в военном отношении

Блюхер вкупе с Йорком и компанией на меня не произвели впечатления кастратов

Наполеон обязал Пруссию не иметь более 42 тысяч войска.

Что касается мобилизационного потенциала, то слишком уж разнородным было население Герцогства.

разнородность не имеет значения при постановки под ружье, она может сказаться потом в ходе бд не в лучшую сторону.

СССР СА, если цинично отмести романтику, то получается печальная картина. Поляки ожидали, что им в обмен на девочку дадут Державу?

в данном случаи, как сказал один нехороший человек - цель оправдывает средства.
понятно что нет, но плюс ко всему.

Австрийцы в этом плане были честнее - принцессам по должности положено своим семейным положением устраивать и крепить союзы.

я бы сказал еще хуже , если проследить всю историю.
наш Александр поступил порядочно.

 

[студент]

разнородность не имеет значения при постановки под ружье, она может сказаться потом в ходе бд не в лучшую сторону.

Надо бы уточнить - Наполеон распространил конскрипции на Герцогство (я не в курсе)? Если нет - то и "мобилизации" нет, только добровольцы.

Наполеон обязал Пруссию не иметь более 42 тысяч войска.

В итоге - уберег часть их солдат от гибели в России. И, сдается мне, именно "распущенные" (а затем - оперативно собранные) солдаты и пошли с Блюхером гасить французов.

 

[СССР СА]

СССР СА писал(а):
разнородность не имеет значения при постановки под ружье, она может сказаться потом в ходе бд не в лучшую сторону.

Надо бы уточнить - Наполеон распространил конскрипции на Герцогство (я не в курсе)? Если нет - то и "мобилизации" нет, только добровольцы.

о мобилизации я говорил теоретически.
суть в том , что наполеону не нужны сильные союзники, создание сильной польши напрегло бы всех соседей, плюс он понимал что поляки покладисты, пока слабы, а в силе капризов не разгребешь, поэтому он принял то решение которое принял по польше.
армия один из атрибутов государственности и восстановив сильную польскую армию, он почти восстанавливал польшу, поэтому он ограничился добровольцами.
это мое мнение.

В итоге - уберег часть их солдат от гибели в России. И, сдается мне, именно "распущенные" (а затем - оперативно собранные) солдаты и пошли с Блюхером гасить французов.

в принципе так получилось.
я вам приведу инфу из вики -

Проведенная под руководством Шарнхорста военная реформа изменила прежде всего способ пополнения армии. Шарнхорст стоял за всеобщую воинскую повинность, но провести сразу эту реформу оказалось невозможным: приходилось считаться и со старыми предрассудками, и с французским давлением (Наполеон обязал Пруссию не иметь более 42 тысяч войска). Шарнхорст положил начало общей обязательной военной службе, уменьшил количество изъятий, потребовал, чтобы и молодые люди знатных семейств и с образованием служили сначала рядовыми, имел в виду образовать ландвер и ландштурм.

Так как Наполеон воспротивился созданию ландвера, то пришлось для образования достаточного запаса обученных солдат отпускать взятых в военную службу, как только они оказывались сколько-нибудь обученными.

Закон о ландвере, выработанный Шарнхорстом, появился уже после разрыва с Францией, в 1813 году. Затем были изменены основания производства в офицеры, причем на первое место было выдвинуто специальное образование, а не происхождение. Обращение с рядовыми, в числе которых стали служить дворяне и богатые бюргеры, было изменено; унизительные телесные наказания отменены. Изменению подверглись форма, вооружение, организация хозяйственной части.

В 1809 и 1810 годах Шарнхорст был военным министром, но должен был оставить этот пост, так как навлек на себя подозрения Наполеона, но неофициально и после удаления стоял во главе прусской армии.

без этой реформа прусская армия в 1813 не возродилась бы.

 

[Ламер]

Причина по которой Наполеон не возродил Польшу очень проста: Россия не враг Франции, как и Пруссия; настоящим врагом тогда была Англия, а возрождение Польши окончательно сделало бы врагом Россию, чего, конечно, не хотел Наполеон.

 

[студент]

Да-да, Ламер, мы помним. Он и в Москву-то подался только для того, чтобы посетить Красную площадь, Большой Театр и прогуляться по Тверскому бульвару. А армию прихватил исключительно потому, что групповые экскурсии дешевле.

Добавлено спустя 1 минуту 23 секунды:

В 1809 и 1810 годах Шарнхорст был военным министром, но должен был оставить этот пост, так как навлек на себя подозрения Наполеона, но неофициально и после удаления стоял во главе прусской армии.

без этой реформа прусская армия в 1813 не возродилась бы.

Да, Шарнхорст "- это голова!"(с). Блюхер так и говорил.

 

[СССР СА]

Причина по которой Наполеон не возродил Польшу очень проста: Россия не враг Франции, как и Пруссия; настоящим врагом тогда была Англия, а возрождение Польши окончательно сделало бы врагом Россию, чего, конечно, не хотел Наполеон.

небольшая справочка из вики-
Конституцию герцогства утвердил Наполеон 22 июля 1807 в Дрездене. Герцогом был назначен король Саксонии Фридрих Август I. Конституция утверждала также правительство, Государственный совет, двухпалатный парламент из палаты депутатов и сената, и, кроме того, независимые суды. Употребление слов Польша, польский в политическом смысле не допускалось.

даже после аустерлицы и фридланда 14.06 он уважает Россию, поэтому
по варшавскому герцогству принимается решение приведенное выше, на тот момент
наполеон был просто не готов к войне с Россией.

Добавлено спустя 4 минуты 14 секунд:

Поляки ожидали, что им в обмен на девочку дадут Державу?

да кстати прусская королева ожидала что ей в обмен на декольте отдатут магдебург.
:???:

 

[Sansanych]

даже после аустерлицы и фридланда 14.06 он уважает Россию, поэтому
по варшавскому герцогству принимается решение приведенное выше, на тот момент
наполеон был просто не готов к войне с Россией.

Уважал/не уважал - это не те категории. Сам факт создания на границе с Россией польского государственного образования является вызовом. Логика принятого решения прозрачно говорит о возможном продолжении этого "государственного строительства" a la polonaise - Польша в границах 1772 г. Поэтому когда Бонапарт отказался ратифицировать декларацию невосстановлении Польши, он целенаправленно разжигал конфликт. Тот же Коленкур понимал, какое значение для Петербурга имеет польский вопрос и что на эту мозоль давить нельзя. Но Наполеон уже безнадежно заигрался в вершителя судеб Европы.

 

[студент]

Но Наполеон уже безнадежно заигрался в вершителя судеб Европы.

Интересно, если бы Бони стал ваять Славию или Венгрию на базе Австрии, он бы нашел понимание России?

 

[sivuch]

[
да кстати прусская королева ожидала что ей в обмен на декольте отдатут магдебург.
:???:

А можно JPG с иллюстрацией?

 

[студент]

А можно JPG с иллюстрацией?

Примерно так: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0% ... relitz.PNG

 

[Sansanych]

Интересно, если бы Бони стал ваять Славию или Венгрию на базе Австрии, он бы нашел понимание России?

Думаю, нет. Еще один вассал Бонапарта под носом у России Петербургу совершенно ни к чему. Равно как и ослабление Габсбургской монархии.

 

[sivuch]

А можно JPG с иллюстрацией?

Примерно так: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0% ... relitz.PNG

Спасибо
Просто я думал,что должны же подобные надежды на чем-то основываться

 

[СССР СА]

Тот же Коленкур понимал, какое значение для Петербурга имеет польский вопрос и что на эту мозоль давить нельзя. Но Наполеон уже безнадежно заигрался в вершителя судеб Европы.

все именно так, вот поэтому он не стал давить на мозоль.

Добавлено спустя 11 минут 2 секунды:

Спасибо
Просто я думал,что должны же подобные надежды на чем-то основываться

ну и как впечатления :good: :good:
наполеон считал ее любовницей Александра и причиной русского вмешательства в защиту пруссии.

 

[sivuch]

Как у них все было просто.А в наше время придумывают умные теории с длинными названиями

 

[Ламер]

Он и в Москву-то подался только для того, чтобы посетить Красную площадь

Только перед этим Россия трижды в 1799, 1805 и 1807 наступала на Запад и грезила об обеде в Париже.
Зачем отпустил корпус Римского-Корсакова? Тот самый который наступал на Париж?

Сам факт создания на границе с Россией польского государственного образования является вызовом.

Наполеон имел полное моральное право восстановить Польшу после 1793, 1799, 1805, 1807 годов.