О причинах наполеоновских войн и не только.

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Ламер написал(а):
Т.е. французские власовцы не занимали посты в армии?
И не армия расстреливала Нея?

У вас опять начинается «революционно-освободительный» припадок?! Нея расстреляли вследствие исключительных обстоятельств: двойного нарушения присяги. Он в 1814 г. отрекся от Наполеона и переметнулся к Бурбонам, присягнув им одним из первых. А потом во время ста дней сам же эту присягу нарушил. К примеру, Виктор и Мармон во время ста дней сохранил верность Луи XVIII, и после повторной реставрации с них не упал ни один волос. Даву, напротив, поддержал Бонапарта, и тот назначил его на пост военного министра и коменданта неспокойного Парижа. Однако во время Реставрации «железного маршала» Бурбоны пальцем не тронули. По одной простой причине: он не присягал им в 1814 г., следовательно, его действия в 1815 г. не могли считаться изменой.
 

Ламер

Активный участник
Сообщения
7.326
Адрес
Сибирь, ХМАО
Lavrenty написал(а):
Он в 1814 г. отрекся от Наполеона и переметнулся к Бурбонам, присягнув им одним из первых. А потом во время ста дней сам же эту присягу нарушил.
Присягу кому? Бурбону? Т.е. нарушил присягу эмигранту-аристократу который 20 лет воевал против Франции и был в обозе у союзников. Героя Бородино расстреляли солдаты за то, что изменил врагу Франции. Это у вас никаких эмоции не вызывает. А у французов это вызвало сильные эмоции. Престиж армии был слит в унитаз.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.990
Адрес
Москва
Ламер написал(а):
Присягу кому? Бурбону? Т.е. нарушил присягу эмигранту-аристократу который 20 лет воевал против Франции и был в обозе у союзников. Героя Бородино расстреляли солдаты за то, что изменил врагу Франции. Это у вас никаких эмоции не вызывает. А у французов это вызвало сильные эмоции. Престиж армии был слит в унитаз.
Что-то мне подсказывает, что прогулки "казак ля рюсс" по Парижу и обратно и заслуженный отдых генерала Бонапарта на острове С.Елены вызвали несколько более сильные эмоции, чем казнь одного из маршалов. Французы отлично понимали, что Неем могло не ограничиться.
 

Ламер

Активный участник
Сообщения
7.326
Адрес
Сибирь, ХМАО
студент написал(а):
что прогулки "казак ля рюсс" по Парижу и обратно
Париж тогда - это город бл*дей и иностранцев. Потеря Парижа в неравной битве не страшна, по крайней мере для француза. А вот потеря чести и достоинства, а участие французских войск в подавлении революции и обструкция бонапартистов, это и есть потеря чести и достоинства - это нанесло куда более серьезный урон престижу Армии как институту общества. Армия созданная революцией подавляет революции - ну не цинизм ли? Цинизм. Впрочем, учитывая король, этот трусливый тупица с бычьим лицом, был марионеткой Меттерниха - это уже никого не удивляло.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Ламер написал(а):
Присягу кому? Бурбону? Т.е. нарушил присягу эмигранту-аристократу который 20 лет воевал против Франции и был в обозе у союзников. Героя Бородино расстреляли солдаты за то, что изменил врагу Франции.

Это лирика, а победители руководствовались не эмоциональными, а, скорее, формальными критериями. Поэтому Нея расстреляли, а остальных не тронули.

Ламер написал(а):
Это у вас никаких эмоции не вызывает. А у французов это вызвало сильные эмоции. Престиж армии был слит в унитаз.

Армию расформировали и сформировали заново, перетасовав состав полков и отменив конскрипцию. Разговор о «престиже» в условиях иностранной оккупации выглядел не вполне уместно.

Добавлено спустя 8 минут 35 секунд:

Ламер написал(а):
А вот потеря чести и достоинства, а участие французских войск в подавлении революции и обструкция бонапартистов, это и есть потеря чести и достоинства - это нанесло куда более серьезный урон престижу Армии как институту общества. Армия созданная революцией подавляет революции - ну не цинизм ли?

Вы опять бредите! Армия времен реставрации не была массовой. Компактное войско хорошо обученных профессионалов не было общественным институтом, это была армия династии. И такой с незначительными нюансами она продолжала оставаться на протяжении последующих шестидесяти лет.
Армия Второй Империи – это тоже профессиональная армия, служившая режиму и погибшая вместе с режимом. Массовая армия как институт очень медленно начала возрождаться лишь при Третьей Республике, при огромном скепсисе старшего генералитета, помнившего о художествах национальной гвардии в дни Парижской коммуны. Боязнь «масссовости» сказывалась вплоть до Первой Мировой войны. В 1911 г. генерал Мишель был с треском уволен в результате конфликта с военным министерством по вопросу использования резервистов в частях действующей армии.
 

Ламер

Активный участник
Сообщения
7.326
Адрес
Сибирь, ХМАО
Lavrenty написал(а):
Разговор о «престиже» в условиях иностранной оккупации выглядел не вполне уместно.
Так вот, что погубило французскую армию, в армию пришли лизоблюды, а не способные люди. Все королевские военные реформы были направлены на снижение ее боеспособности.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Ламер написал(а):
Так вот, что погубило французскую армию, в армию пришли лизоблюды, а не способные люди. Все королевские военные реформы были направлены на снижение ее боеспособности.

Королевские реформы были направлены на укрепление её лояльности. А способные люди в армии остались. Вплоть до 1840-х годов ей командовало поколение ветеранов наполеоновских войн. Кроме того, вы же ничего толком не знаете о французских вооруженных силах 1815-1870 гг., однако, с дилетантским апломбом продолжаете пороть смешную и дикую чушь.
 

Ламер

Активный участник
Сообщения
7.326
Адрес
Сибирь, ХМАО
Lavrenty написал(а):
Вплоть до 1840-х годов ей командовало поколение ветеранов наполеоновских войн.
Не самое лучшее поколение.

Добавлено спустя 1 минуту 47 секунд:

Lavrenty написал(а):
Кроме того, вы же ничего толком не знаете о французских вооруженных силах 1815-1870 гг
Я знаю, что они подавляли революции. Более позорной роли сложно придумать.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Ламер написал(а):
Не самое лучшее поколение.

А судьи кто?! Уж не вы ли?!

Ламер написал(а):
Я знаю, что оно подавляло революции. Более позорной роли сложно придумать.

Если подавление революционного движения отвечало государственным интересам Франции, сентиментальные глупости никого не интересовали. Этим государственные деятели отличаются от ламеров.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.990
Адрес
Москва
Ламер написал(а):
Я знаю, что они подавляло революции. Более позорной роли сложно придумать.
Ламер, я сходу могу припомнить пяток армий, которые подавляли революции и местами этим даже гордились...
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Ламер написал(а):
Меттерниха. Вы наверное забыли? В 20х -40х была война народов против королей.

Укрепление положения Франции в Испании и Италии в результате интервенций могло устраивать кого угодно, но только не Меттерниха и австрийскую внешнюю политику. :-D А народы против королей – это цитата дня. Особенно в 1830 г. в Польше и Бельгии или в 1848-1849 гг. в Венгрии.
 

Ламер

Активный участник
Сообщения
7.326
Адрес
Сибирь, ХМАО
студент написал(а):
я сходу могу припомнить пяток армий, которые подавляли революции и местами этим даже гордились...
Я тоже, но не в этом случае. Все своими победами армия была обязана матери революции.
Кроме того, надо понимать, что за эпоха пришла на смену эпохи господства Бонапартов. Пришла эпоха тирании Меттерниха, когда любые капризы, желания этого старичка выполняли все континентальные армии Европы. Естественно, что народы Европы объявили сумасшедшим королям-бездарям войну. И вот в этом контексте выступать на стороне этих королей это было позором, как не посмотри. Это говорили все нормальные люди.

Добавлено спустя 4 минуты 10 секунд:

Lavrenty написал(а):
но только не Меттерниха и австрийскую внешнюю политику.
У Меттерниха был только один интерес - сохранение старого порядка и уничтожение карбонариев.
 

СССР СА

Активный участник
Сообщения
5.320
Адрес
Россия, Казань
Ламер написал(а):
Потеря Парижа в неравной битве не страшна, по крайней мере для француза. А вот потеря чести и достоинства, а участие французских войск в подавлении революции и обструкция бонапартистов, это и есть потеря чести и достоинства - это нанесло куда более серьезный урон престижу Армии как институту обществ

армия и народ едины, у вас народ сам по себе . армия сама по себе.
маршал виктор стал сторонником бурбонов и после второй реставрации военным министром. один из авторов обструкции бонапартистов.

Добавлено спустя 2 минуты 31 секунду:

Ламер написал(а):
Lavrenty писал(а):
Вплоть до 1840-х годов ей командовало поколение ветеранов наполеоновских войн.

Не самое лучшее поколение.

другого не было, без маленького капрала все оказались несостоятельны.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Ламер написал(а):
Все своими победами армия была обязана матери революции.

Революция как переходное состояние не может длиться бесконечно. Для успешного развития государства требуется более надежный фундамент.

Ламер написал(а):
Пришла эпоха тирании Меттерниха, когда любые капризы, желания этого старичка выполняли все континентальные армии Европы.

Вы же не приведете ни одного примера.

Ламер написал(а):
Естественно, что народы Европы объявили сумасшедшим королям-бездарям войну.

Проблема в том, что под красивым эвфемизмом «народы Европы» скрываются группы радикальных революционеров в количестве нескольких десятков человек. Группа Л. Кошута, призывавшая вырезать национальные меньшинства, как раковые опухоли, и строить венгерское национальное государство, могла в лучшем случае говорить от имени народа, но не быть им.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.990
Адрес
Москва
Ламер написал(а):
Это говорили все нормальные люди.
Ох, Ламер, Ламер... Если бы Вы только знали, какое непередаваемое сочетание головной и зубной боли вызывают у меня словосочетания типа "Все нормальные люди", "Все приличные люди", "Выже приличный человек" и производные от них. Никакой смысловой нагрузки в сочетании с немереным апломбом.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Ламер написал(а):
У Меттерниха был только один интерес - сохранение старого порядка и уничтожение карбонариев.

Вторая цитата дня! Проблема, однако, заключается в том, что Старый порядок безвозвратно погиб в 1789 г., поэтому австрийский канцлер чисто физически не мог отстаивать то, чего нет.
 

Ламер

Активный участник
Сообщения
7.326
Адрес
Сибирь, ХМАО
Lavrenty написал(а):
Для успешного развития государства требуется более надежный фундамент.
Династия Бонапартов заложила этот фундамент в виде Гражданского кодекса и ордена Почетного Легиона ( новая элита общества). Если бы короли повторили за ним все его эти преобразования, то Европа бы совершила колоссальный скачок во всех отношениях, а так ее сотрясали революции.

Добавлено спустя 2 минуты 35 секунд:

Lavrenty написал(а):
Проблема, однако, заключается в том, что Старый порядок безвозвратно погиб в 1789 г.
Возвращение королей и принципа легитимности - это не старый ли порядок? Подавление революции - это не старый порядок?
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Ламер написал(а):
Династия Бонапартов заложила этот фундамент в виде Гражданского кодекса и ордена Почетного Легиона ( новая элита общества).

Фундаментом общества может быть только социальный компромисс, но никак не свод законов или боевая награда. Вы опять говорите вздор.

Ламер написал(а):
Если бы короли повторили за ним все его эти преобразования, то Европа бы совершила колоссальный скачок во всех отношениях, а так ее сотрясали революции.

У вас проблемы с формальной логикой. «Если бы революционные преобразования стали системой, революции бы прекратились»…
 

Ламер

Активный участник
Сообщения
7.326
Адрес
Сибирь, ХМАО
Lavrenty написал(а):
Фундаментом общества может быть только социальный компромисс, но никак не свод законов или боевая награда. Вы опять говорите вздор.
Гражданский Кодекс - это и есть социальный компромисс. Стендаль называл его новой Библией. Орден Почетного Легиона - это не боевая награда.
Lavrenty написал(а):
«Если бы революционные преобразования стали системой, революции бы прекратились»…
Революционные преобразования=наполеоновские преобразования=завершающий этап великой французской революции.
 
Сверху