О причинах наполеоновских войн и не только.

[Lavrenty]

Возвращение королей и принципа легитимности - это не старый ли порядок? Подавление революции - это не старый порядок?

Это совершенно самостоятельный этап европейской истории, не мыслимый вне контекста 1789-1815 гг. «Консерватизм», «легитимизм», «конституционализм», «милитаризм», «национализм» и все прочие «измы», ставшие нормой европейской политики после 1815 г., вышли из революционного взрыва. Механическая реставрация «старого порядка» была невозможно. И даже самыми ярыми консерваторами руководило именно понимание абсолютной невозможности вернуться во времена дореволюционной Европы.

 

[Ламер]

Механическая реставрация «старого порядка» была невозможно.

Однако социальные лифты захлопнулись, на Европу хлынули репрессии. Все выглядело словно так как будто старые темные времена вернулись. Не случайно заскулил Герцен, когда смотрел картину "Ватерлоо".

 

[Lavrenty]

Гражданский Кодекс - это и есть социальный компромисс. Стендаль называл его новой Библией. Орден Почетного Легиона - это не боевая награда.

Гражданский кодекс – это свод законов. О социальном компромиссе во Франции говорить вообще глупо, как минимум до конца Второй Мировой войны. Орден ПЛ, с точки зрения статута, ничем не отличается, например, от ордена Андрея Первозванного как высшей государственной награды Российской Империи.

Революционные преобразования=наполеоновские преобразования=завершающий этап великой французской революции.

Социальный компромисс здесь причем? Его не было и через сто лет после окончания революции.

 

[Ламер]

Социальный компромисс здесь причем? Его не было и через сто лет после окончания революции.

А какие социальные противоречия были в эпоху Консулата и Империи?

 

[Lavrenty]

Однако социальные лифты захлопнулись

Их в принципе невозможно закрыть полностью.

на Европу хлынули репрессии

Репрессии времен реставрации были ворчанием детской няни в сравнении с оргиями времен комитета общественного спасения.

Все выглядело словно так как будто старые темные времена вернулись.

Выглядеть не значит быть. Впрочем, вам, судя по всему, этого никогда не понять.

 

[Ламер]

Репрессии времен реставрации были ворчанием детской няни в сравнении с оргиями времен комитета общественного спасения.

А по сравнению с Консулатом?

Добавлено спустя 4 минуты 49 секунд:

Их в принципе невозможно закрыть полностью.

Почему? Кто-то еще мог из простого народа получить Орден ПЛ и графский титул в придачу как тот крестьянин, который придумал как из свеклы сахар получить? Или сын бочара мог стать маршалом?

 

[Lavrenty]

А какие социальные противоречия были в эпоху Консулата и Империи?

Во Франции существовал значительный процент населения, не принимавший «либерте-эгалите» ни в каком виде. Этих людей можно было либо истребить физически, либо заставить их смириться и пойти на компромисс. Перебить не получилось, хотя Конвент старался изо всех сил. Добиться компромисса удалось лишь спустя много десятилетий. Кроме того существовала специфически французская проблема Парижа. В 1793 г., опираясь на ресурсы практически одной столицы, якобинцы смогли выиграть гражданскую войну, но обособленное положение города внутри страны постоянно давало о себе знать на протяжении 19 в. С наличием анархистского красного Парижа вынужденно считались и Наполеон, и Луи Наполеон, и Бурбоны с Орлеанами. Частично пар удалось выпустить лишь в мае 1871 г., взяв город штурмом и подвергнув парижских люмпенов тотальному геноциду, но страна тогда вплотную подошла к черте, за которой начиналась гражданская война.

Добавлено спустя 4 минуты 43 секунды:

А по сравнению с Консулатом?

И по сравнению с Консулатом тоже.

Почему? Кто-то еще мог из простого народа получить Орден ПЛ и графский титул в придачу как тот крестьянин, который придумал как из свеклы сахар получить?

Вы путаете «социальные лифты» и революционную анархию. Социальный взрыв не может быть общественной системой.

Или сын бочара мог стать маршалом?

Это сколько угодно. Французский офицерский корпус был демократичным и разношерстым по своему составу. В середине 19 в. у вас будут и адмиралы из матросов, и маршалы из солдат.

 

[Ламер]

Lavrenty
Т.е. в эпоху правления Наполеона Первого никаких бунтов, выступлении или подобных инцидентов не было. Как не было никаких противоречии, благодаря справедливой экономической и социальной политики. Так и запишем.

Добавлено спустя 3 минуты 18 секунд:

И по сравнению с Консулатом тоже.

Не верю. Даже госпожу де Сталь выгнали не после первого десятка предупреждении. И то выгнали, а не отдали на съедение тиграм, чего она по отношению ко всем французам заслужила.

 

[Lavrenty]

Lavrenty
Т.е. в эпоху правления Наполеона Первого никаких бунтов, выступлении или подобных инцидентов не было. Как не было никаких противоречии, благодаря справедливой экономической и социальной политики. Так и запишем.

Бунтовала Вандея и смежные с ней провинции. Периодически возникали беспорядки на почве отказа от конскрипции. Париж держался под контролем лишь с помощью энергичных полицейских мер, осуществляемых двумя конкурирующими спецслужбами. Франция вела перманентную войну, а общество в состоянии войны отличается от общества в состоянии мира.

Добавлено спустя 1 минуту 2 секунды:

Не верю.

Не верю - кричал Станиславский. Это не ко мне

 

[Ламер]

Бунтовала Вандея и смежные с ней провинции.

Вандею он смирил Это чуть ли не основное достижение первого консула.

отказа от конскрипции.

Это было к концу эпохи Империи.

 

[Lavrenty]

Вандею он смирил Это чуть ли не основное достижение первого консула.

Партизанские отряды в 1800-1815 гг. там действовали постоянно. Замирить не получилось, поубивать в полном составе - аналогично. Последний бунт начался аккурат в день объявления о восстановлении конскрипции весной 1815 г.

 

[Ламер]

Как не посмотри, а Франция под управлением Наполеона действительно классно управлялась.Это отмечали все иностранцы. Если бы не борьба с Англией, то она догнала бы Англию.

 

[Lavrenty]

Это было к концу эпохи Империи.

К концу эпохи империи дезертировали уже тысячами и с оружием, как после Ла-Ротьера.

Добавлено спустя 1 минуту 23 секунды:

Как не посмотри, а Франция под управлением Наполеона действительно классно управлялась.Это отмечали все иностранцы. Если бы не борьба с Англией, то она догнала бы Англию.

А зачем крупнейшей державе Западной Европы вообще кого бы то ни было «догонять»?! Кстати именно в 1789-1815 гг. французы окончательно проиграли борьбу за морское господство. А при Луи XVI шансы еще были.

 

[Ламер]

А зачем крупнейшей державе Западной Европы вообще кого бы то ни было «догонять»?!

Ну, например, в экономическом отношении. Очень много дорог строилось, емнип в 1809 или 10 году была запущена программа строительства флота. Города стали похожи на города, а не на помойную яму как в эпоху Директории.

 

[Lavrenty]

Ну, например, в экономическом отношении.

В экономическом отношении это и так была наиболее передовая страна континента. А что касается флота – см. Кольбера и Луи XVI. Их достижений в дальнейшем так никто и не повторил.

 

[Ламер]

В экономическом отношении это и так была наиболее передовая страна континента.

После Директории это была первобытная страна, Франция утопала в грязи и бандитизме.

 

[Lavrenty]

После Директории это была первобытная страна, Франция утопала в грязи и бандитизме.

А вам известны революции без грязи и бандитизма?!

 

[Ламер]

А вам известны революции без грязи и бандитизма?!

Бархатные.

 

[Lavrenty]

Видите ли, дорогой Ламер. Вам нравится та система ценностей, которую заложили «дикари из эпохи Просвещения», но в Европе 19 в. существовало огромное число традиционалистов, которым она не нравилась категорически. И которые свои представления о том, что такое хорошо и плохо готовы были отстаивать с оружием…
На одной чаше весов была идеалистическая и рациональная философская конструкция, на другой – история, традиция и опыт сотен поколений.
Очень долгое время не было очевидно, кто победит.

Добавлено спустя 1 минуту 55 секунд:

Бархатные

Революции бархатными не бывают. В 1989 г. никто не покушался на достигнутый социальный консенсус.

 

[Ламер]

традиционалистов, которым она не нравилась категорически.

Роялистам, лизоблюдам короля?

Очень долгое время не было очевидно, кто победит.

Победил Наполеон, потому что не был ни вором, ни барыгой, ни дураком а занимался исключительно важными вопросами. Например, строительством. Если бы не войны, правление его бы затянулось до конца жизни.