О причинах наполеоновских войн и не только.

Dire Straits

Активный участник
Сообщения
1.643
Адрес
Москва
Lavrenty написал(а):
Коронованный военный диктатор попытался сделать «болезнь» нормой существования организма. А это лежит вне природы вещей. Война не может быть смыслом и целью народной жизни.
Государь не должен иметь ни других помыслов, ни других забот, ни другого дела, кроме войны, военных установлений и военной науки. (с)
Говорят,у Наполеона "Государь" под подушкой лежал :-D
 

Ламер

Активный участник
Сообщения
7.326
Адрес
Сибирь, ХМАО
СССР СА
И? Вы не признаете экономических и финансовых успехов Бони? Вы себе представляете 4% месячные облигации? Это 56 % годовых. Для нынешней Италии 7% - это катастрофа, они объявят дефолт. А тут 56% годовых. Это совершенно фантастический процент. А 250 миллионов тогдашних франков дефицит? Россия 1990Х просто сказочно богатая страна по сравнению с Францией в 1799.

Добавлено спустя 11 минут 10 секунд:

Dire Straits написал(а):
Говорят,у Наполеона "Государь" под подушкой лежал
А разве не Руссо? :-D
 

Sansanych

Активный участник
Сообщения
518
Адрес
Москва
Lavrenty написал(а):
При Наполеоне же в городе успели возвести лишь несколько новых зданий. Спросите Сан-Саныча, он их перечислит через запятую.
Уже было в этой же самой ветке с этим же самым собеседником :-D Ламер просто в дцатый раз повторяет старые песни о главном.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.990
Адрес
Москва
Друзья! В последнем "номере" темы "Тупик" в ходе обсуждения статьи про тактические ядерные боеприпасы как причину Московского Пожара 1812г я кинул мысль об "англицкой интриге". На досуге обдумав эту мысль, я не нашел противоречий с тем, что я об этом Пожаре знаю. Ведь до сих пор источник не найден. И Наполеон, и русские (включая графа Ростопчина) в итоге от этой "чести" открестились. Пожар в равной мере ослабил и Наполеона, и Россию (что вполне в английском стиле). Англичане на тот момент в окрестностях были: и в ставке Кутузова, и в самой Москве. Упомянутые англичане всегда и во все времена бли мастерами "непрямого воздействия" и щепетильностью в средствах достижения цели не отличались. Так что сходится многое. Кто что думает или знает по этому поводу?
 

СССР СА

Активный участник
Сообщения
5.320
Адрес
Россия, Казань
студент написал(а):
русские (включая графа Ростопчина) в итоге от этой "чести" открестились. Пожар в равной мере ослабил и Наполеона, и Россию (что вполне в английском стиле).

про англичан поверю про все что плохо, но милый граф если верить историкам говорил то да , то нет.
 

дончанин

Активный участник
Сообщения
9.656
Адрес
Донецк, ДНР
студент написал(а):
Друзья! В последнем "номере" темы "Тупик" в ходе обсуждения статьи про тактические ядерные боеприпасы как причину Московского Пожара 1812г я кинул мысль об "англицкой интриге". На досуге обдумав эту мысль, я не нашел противоречий с тем, что я об этом Пожаре знаю. Ведь до сих пор источник не найден. И Наполеон, и русские (включая графа Ростопчина) в итоге от этой "чести" открестились. Пожар в равной мере ослабил и Наполеона, и Россию (что вполне в английском стиле). Англичане на тот момент в окрестностях были: и в ставке Кутузова, и в самой Москве. Упомянутые англичане всегда и во все времена бли мастерами "непрямого воздействия" и щепетильностью в средствах достижения цели не отличались. Так что сходится многое. Кто что думает или знает по этому поводу?
Думать можно много, но пожар, ИМХО, имел вполне природные причины, Москва много раз горела и без французов, а тут бегство населения, армия противника, да и Ростопчин мог открещиваться по своим причинам)
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.990
Адрес
Москва
Спустя десять лет (в 1823 г.) Растопчин написал в своё оправдание сочинение: «La verite sur l’incendie de Moscou» (Правда о пожаре Москвы):

«В нем граф заявлял, что главным поводом, побудившим его взяться за перо, было восстановление правды и критический разбор версии об его причастности к пожару, придуманной, по словам графа, самим Наполеоном, чтобы отвести от себя обвинения в варварстве.Как не без оснований полагал Ростопчин, для «сожжения столичного города империи надлежало иметь причину, гораздо важнейшую, чем уверенность во зле, могущим от того произойти от неприятеля». Ведь даже, несмотря на уничтожение шести восьмых частей города(75%), оставалось ещё много зданий для размещения вражеской армии. Единственным для неё злом в таком случае была бы гибель от огня запасов продовольствия. Но, как отмечал граф, они были весьма незначительны, так как за период военных действий подвоз провианта и фуража в Москву практически не осуществлялся. Запасы же зерна и муки были почти израсходованы из-за каждодневного снабжения армии хлебом и сухарями. И, наконец, пожар был крайне невыгоден русской армии, обременённой ранеными и беженцами, так как мог принудить французов выйти из города и вступить с ней в сражение, гибельное для русских.Граф отвергал и частные обвинения, например в том, что под его руководством Леппихом были подготовлены зажигательные смеси: «Солома и сено были бы гораздо способнее для зажигателей, чем фейерверки, требующие предосторожности и столь же трудные к сокрытию, как и к управлению для людей, совсем к тому непривычных». Полной бессмыслицей, по мнению бывшего московского генерал-губернатора, являлось свидетельство, будто бы в его доме на Лубянке были в печи обнаружены петарды. «Для чего мне было класть петарды в моем доме? Принимаясь топить печи, их легко бы нашли, и даже в случае взорвания, было бы токмо несколько жертв, а не пожар».Удивлялся граф и упрёкам в использовании выпущенных из тюрем колодников для поджога. Он спрашивал, разумно ли верить, чтобы уголовники, даже если бы условием их освобождения было исполнение приказа Ростопчина, при отсутствии контроля со стороны русских властей с одной стороны, и угрозе быть постоянно схваченными французами с другой стороны, бросились поджигать город?Неправдой, по мнению Ростопчина, являлись и показания осуждённых за поджоги москвичей. Сам он беседовал с тремя оставшимися в живых из осуждённых французской администрацией, и те заявили, что их никто не допрашивал, а из задержанных тридцати человек французы отсчитали тринадцать, расстреляли и повесили на фонарные столбы с надписью, что это и есть поджигатели…»(Горностаев М.В. «Генерал-губернатор Москвы Ф.В. Ростопчин: страницы истории 1812 года»).

http://www.vedamost.info/2012/09/1812.html
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Винить во всем англо-саксов в России стало доброй традицией. Уже на грани паранойи. Пофиг, что островная империя для континентальной России априори не могла являться смертельным противником. Пофиг, что такой враг у России мог быть (и был в реальности) только на континенте. Пофиг, что в минуту борьбы с такого рода противником, Англия всегда выступала нашим союзником. Пофиг на Наполеона и на Гитлера… ВО ВСЁМ ВИНОВАТА АНГЛИЧАНКА. Даже Москву нам сожгла.
Студент, ну Вы же умный и знающий человек! Я даже не знаю, как это комментировать.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.990
Адрес
Москва
Lavrenty написал(а):
Пофиг, что островная империя для континентальной России априори не могла являться смертельным противником. Пофиг, что такой враг у России мог быть (и был в реальности) только на континенте.
Средняя Азия? Крым? Соловки? Камчатка?

Lavrenty написал(а):
Пофиг на Наполеона и на Гитлера…
Ну, роль Великобритании в становлении Гитлера мы с Вами вроде подробно изучали. Неслабая роль, что уж там говорить.

Lavrenty написал(а):
Даже Москву нам сожгла.
Так если бы не Копенгаген. Если бы не Павел. Если бы не Николай Последний.
 

ник69

Активный участник
Сообщения
5.763
Адрес
г. Донецк
Lavrenty написал(а):
Пофиг, что островная империя
Lavrenty написал(а):
Пофиг, что такой враг у России мог быть
Lavrenty написал(а):
Пофиг, что минуту борьбы
Lavrenty написал(а):
Пофиг на Наполеона и на Гитлера
Какой то пофигисткий постинг у вас ув.Лаврентий получился. :-D
Lavrenty написал(а):
Студент, ну Вы же умный и знающий человек!
Может как раз по этому? :-D
Тоже, кстати почему то не люблю англичан, может это генетически? :-D
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
студент написал(а):
Средняя Азия? Крым? Соловки? Камчатка?

Если гипотетически Россия «всё будет делать правильно», она в состоянии защитить и имперскую периферию, и важные для неё пункты на побережье. Но даже если что-то пойдет не так, и Россия потерпит там ущерб, он никогда не будет составлять для неё слишком уж опасной угрозы. У морской Британии не было шансов в одиночку нокаутировать громадную континентальную империю, минимально зависимую от морских коммуникаций.
Борьба с Англией становилась опасной, лишь когда британцы выступали против нас в коалиции с сильным континентальным союзником. Но такое в русской истории случилось лишь однажды: в годы Восточной войны 1853-1856 гг. В годы войны, изначально бывшей французским, а не британским предприятием.

студент написал(а):
Ну, роль Великобритании в становлении Гитлера мы с Вами вроде подробно изучали. Неслабая роль, что уж там говорить.

В становлении Гитлера с использованием схожих аргументов можно обвинить и Россию, что активно претворяют в жизнь наши враги на западе. Если бы не «зоуз факинг рашнз» с их социалистической революцией, не было бы ни европейского фашизма, ни национал-социализма, ни войны… – считают они.

студент написал(а):
Так если бы не Копенгаген. Если бы не Павел. Если бы не Николай Последний.

В том то и дело, что Россия – это не Дания. Она в состоянии быть не только объектом, но еще и субъектом международной политики.
 

дончанин

Активный участник
Сообщения
9.656
Адрес
Донецк, ДНР
Lavrenty написал(а):
Если гипотетически Россия «всё будет делать правильно», она в состоянии защитить и имперскую периферию, и важные для неё пункты на побережье. Но даже если что-то пойдет не так, и Россия потерпит там ущерб, он никогда не будет составлять для неё слишком уж опасной угрозы. У морской Британии не было шансов в одиночку нокаутировать громадную континентальную империю, минимально зависимую от морских коммуникаций.
Борьба с Англией становилась опасной, лишь когда британцы выступали против нас в коалиции с сильным континентальным союзником. Но такое в русской истории случилось лишь однажды: в годы Восточной войны 1853-1856 гг. В годы войны, изначально бывшей французским, а не британским предприятием.
Это отменяет весьма враждебные отношения между Россией и Британией начиная с Екатерины Великой?
Lavrenty написал(а):
В том то и дело, что Россия – это не Дания. Она в состоянии быть не только объектом, но еще и субъектом международной политики.
По морской силе в то время небольшая разница, в восприятии европейцев тоже, нас за полноценных никогда не воспринимали
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.990
Адрес
Москва
Lavrenty написал(а):
Борьба с Англией становилась опасной, лишь когда британцы выступали против нас в коалиции с сильным континентальным союзником. Но такое в русской истории случилось лишь однажды: в годы Восточной войны 1853-1856 гг. В годы войны, изначально бывшей французским, а не британским предприятием.
Ехидно замечу, что без Англии то мероприятие физически не могло бы состояться. Вы, наверно, в курсе, что есть условия необходимые и есть достаточные. Английское участие было необходимым.

Lavrenty написал(а):
Если гипотетически Россия «всё будет делать правильно», она в состоянии защитить и имперскую периферию и важные для неё пункты на побережье. Но даже если что-то пойдет не так, и Россия потерпит там ущерб, он никогда не будет составлять для неё слишком уж опасной угрозы. У морской Британии не было шансов в одиночку нокаутировать громадную континентальную империю, минимально зависимую от морских коммуникаций.
Lavrenty написал(а):
В том то и дело, что Россия – это не Дания. Она в состоянии быть не только объектом, но еще и субъектом международной политики.
Lavrenty, но ведь от фактов никуда не деться! Ну нету за Россией сгоревших нейтральных столиц! Нет за Россией высадки в составе, скажем, германо-австрийской коалиции где-нибудь в Шотландии с последующим разорением Скапа-Флоу. Нет за Россией того времени снабжения каких-либо пенджабцев или пуштунов оружием и советниками или участия в заговоре против Карла 1-го. А за гордыми бриттами очень даже есть. Так что отбрасывать эту версию только по моральным мотивам я, уж извините, не могу. Поэтому и интересуюсь в т.ч и у Вас как у профессионала - нет ли каких-нибудь следочков в этом направлении?
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
дончанин написал(а):
Это отменяет весьма враждебные отношения между Россией и Британией начиная с Екатерины Великой?

У России с Турцией, Ираном и Швецией в указанное время также были не самые теплые отношения. Не смертельно это. Для России вообще не смертельно всё, кроме внутреннего разложения или нашествия сильного врага на континенте.

дончанин написал(а):
По морской силе в то время небольшая разница, в восприятии европейцев тоже, нас за полноценных никогда не воспринимали

Ни всё ли нам равно, как там нас воспринимали, воспринимают или воспримут в будущем. Россия имела право на отстаивание собственных интересов в Европе. Британия была одной из сил, которая данным интересам угрожала. Но смертельным врагом, способным ликвидировать нашу государственную самостоятельность, в отличие от наполеоновской Франции или Германской империи (во всех её проявлениях), Британия не выступала никогда.
 

дончанин

Активный участник
Сообщения
9.656
Адрес
Донецк, ДНР
Lavrenty написал(а):
У России с Турцией, Ираном и Швецией в указанное время также были не самые теплые отношения. Не смертельно это. Для России вообще не смертельно всё, кроме внутреннего разложения или нашествия сильного врага на континенте.
Но заговоры против императора устраивали именно англичане, именно они противостояли нам до создания Антанты, именно они один из инициаторов интервенции, и далее по списку. В поджог Москвы англичанами сам не верю, но более упорного врага у нас в течении 19 века не было. А внутреннее разложение оно обычно имеет мощную внешнюю подпитку, и это не турки и не шведы
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
студент написал(а):
Ехидно замечу, что без Англии то мероприятие физически не могло бы состояться. Вы, наверно, в курсе, что есть условия необходимые и есть достаточные. Английское участие было необходимым.

Как не могло это предприятие состояться без прямого участия Австрии и в меньшей степени Пруссии.

студент написал(а):
Lavrenty, но ведь от фактов никуда не деться! Ну нету за Россией сгоревших нейтральных столиц! Нет за Россией высадки в составе, скажем, германо-австрийской коалиции где-нибудь в Шотландии с последующим разорением Скапа-Флоу. Нет за Россией того времени снабжения каких-либо пенджабцев или пуштунов оружием и советниками или участия в заговоре против Карла 1-го. А за гордыми бриттами очень даже есть.

У Российской внешней политики были более актуальные цели и задачи. Шотландия в этот круг не входила. Субсидирование шотландцев, английских католиков, высадки в Ирландии – всё это широко практиковала Франция в эпоху старого режима.
На периферии Россия действовала в полном соответствии с традициями большой игры. Было и оружие, и советники, и деньги. В 1839 г. граф Симонич даже иранский поход на Герат устраивал.
Участие же англичан в заговоре против Павла, во-первых, ничем, кроме художественного произведения Н.Я. Эйдельмана, не подтверждается. Во-вторых, если их заинтересованность имела место быть, от дворцовых заговоров 1741 и 1762 гг. по степени вовлечения в оный иностранцев переворот 1801 г. едва ли отличался.

студент написал(а):
Так что отбрасывать эту версию только по моральным мотивам я, уж извините, не могу. Поэтому и интересуюсь в т.ч и у Вас как у профессионала - нет ли каких-нибудь следочков в этом направлении?

«Следочков», честно говоря, мне встречать не доводилось.

Добавлено спустя 4 минуты 37 секунд:

дончанин написал(а):
Но заговоры против императора устраивали именно англичане, именно они противостояли нам до создания Антанты, именно они один из инициаторов интервенции, и далее по списку.

А заговор 1741 г. устроили шведы и французы… Что же касается Антанты, то с кем из великих держав вплоть до её создания Россия находилась в «хороших» отношениях? Может быть с Австрией… Или с Германской империей, в 1890 г. фактически толкнувшей Россию в объятия Третьей Республики.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.990
Адрес
Москва
Lavrenty написал(а):
Или с Германской империей, в 1890 г. фактически толкнувшей Россию в объятия Третьей Республики.
А разве с Германией у нас были настолько плохие взаимоотношения? Насколько помню, там проблемы были на уровне взаимных мелких пакостей. Это с Австрие мы Балканы поделить не могли, а с Германией и делить-то особо нечего было.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
студент написал(а):
А разве с Германией у нас были настолько плохие взаимоотношения? Насколько помню, там проблемы были на уровне взаимных мелких пакостей.

Ну если односторонний отказ от пролонгации договора перестраховки считать мелкой пакостью… Для Гирса, Обручева и Александра III это событие означало международную изоляцию и сопряженный с этим набор практически неустранимых военно-стратегических угроз. А это поколение русских государственных деятелей, в отличие от Куропаткина и Николая II, прекрасно понимало, что сие значит. Для них опыт Восточной войны был личным.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.990
Адрес
Москва
Так взаимно же было. Кто с Францией вторично и окончательно разобраться не дал?
 
Сверху