О причинах наполеоновских войн и не только.

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.990
Адрес
Москва
Sansanych написал(а):
непонятен мотив
Мотив как раз понятен:
а) Наполеон лишается удобной зимней квартиры и предмета торга в мирных переговорах;
б) Александр озлобляется, что делает невозможным второй Тильзит;
в) Россия теряет кучу денег, что ее ослабляет - это в ключе общей "работы на континенте", о которой Вы упомянули.

Sansanych написал(а):
Уже не говоря о технической невозможности организации подобной акции с далеких берегов Темзы.
Зачем с Темзы, если при ставке Кутузова пасется сэр Вильямс, а в Москве с 1772г существует Английский Клуб? Тем более, что при наличии агентуры (английской и русской) в никем не управляемом городе совсем несложно организовать несколько пожаров, которые некому тушить.

Sansanych написал(а):
тому нет даже косвенных подтверждений
Вот это уже серьезней...
 

дончанин

Активный участник
Сообщения
9.656
Адрес
Донецк, ДНР
Lavrenty написал(а):
Падение Парижа в 1914 г. – это конец. Французы бы сломались, англичане эвакуировались, а объединенные силы германских держав, затем, разбивали Россию практически гарантированно.

Падение Парижа в 1918 г. это такой же конец. В марте, когда стартовало немецкое наступление, войск Першинга было еще мало. Англичане, в случае прорыва фронта, сели бы на корабли. Русский мишка на востоке опасности более не представлял.
Возможно, возможно и нет.
Lavrenty написал(а):
А что в ней было нереалистичного?
Дальний Восток, Балканская война например
Космополит написал(а):
Скорее в этом больше нуждались Германия и Австрия.
Развиваться быстрее Британии нельзя????
 

Sansanych

Активный участник
Сообщения
518
Адрес
Москва
студент написал(а):
Мотив как раз понятен:
а) Наполеон лишается удобной зимней квартиры и предмета торга в мирных переговорах;
б) Александр озлобляется, что делает невозможным второй Тильзит;
в) Россия теряет кучу денег, что ее ослабляет - это в ключе общей "работы на континенте", о которой Вы упомянули.
Мне непонятно в этой связи другое: выражаясь языком старика Оккама, зачем множить сущности без необходимости? В данном случае, выискивать английский след. Во-первых, пустой деревянный город - это как связка сухого хвороста, который легко может загореться без внешнего вмешательства. Во-вторых, очень вероятно, что город подожгли сами русские. Последующие невнятные опровержения Ростопчина не в счет. В-третьих, Москва могла загореться и по вине французов. Конечно, можно предполагать, что Москву поджег сэр Вильсон. А может - австрийская агентура. А может - прусская или любая другая. И в каждом случае при желании можно найти и мотив, и механизм. Если мы становимся на дорогу необоснованных предположений, то тут можно дойти до чего угодно вплоть до версии о подрыве первопрестольной ядерным оружием.
 

MRJING

Активный участник
Сообщения
13.962
Адрес
Иваново
Москва и сама в истории неплохо горела, а тут масса жителей среди которых полно идейников, да не доставайся же ты никому, толпы уверенных в победе французских солдат занятых грабежом, и вполне которые могли приложится к бутылке, поэтому вероятность возгорания из-за этих огромных толп народа уже огромная.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.990
Адрес
Москва
Sansanych написал(а):
Мне непонятно в этой связи другое: выражаясь языком старика Оккама, зачем множить сущности без необходимости? В данном случае, выискивать английский след.
Исключительно игра ума, вызванная тем, что все известные участники отказываются.

Sansanych написал(а):
А может - австрийская агентура. А может - прусская или любая другая. И в каждом случае при желании можно найти и мотив, и механизм.
А вот у перечисленных мотива нет. Поскольку на момент пожара они были фактически союзниками Наполеона и их войска входили в состав Великой армии.
 

Sansanych

Активный участник
Сообщения
518
Адрес
Москва
студент написал(а):
Исключительно игра ума, вызванная тем, что все известные участники отказываются.
Ну разумеется отказываются. А кто признается в том, что а) на голубом глазу спалил собственный город с тысячами граждан и не поддающимися исчислению материальными ценностями или б) допустил превращение собственной армии в стадо пьяных мародеров, творивших в Москве вещи, плохо вписывающиеся в правила поведения "белого" "просвещенного" человека.
студент написал(а):
А вот у перечисленных мотива нет. Поскольку на момент пожара они были фактически союзниками Наполеона и их войска входили в состав Великой армии.
Если мы встаем на путь иф-хистори, то и здесь можно придумать мотив, ибо и Пруссия и Австрия тихо ненавидели Бонапарта, в войне участвовали весьма формально и лишь выигрывали от поражения Великой армии.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
дончанин написал(а):
Дальний Восток, Балканская война например

Ну после 1909 г. русская внешняя политика прочно вернулась в Европу. А что касается Балкан: были ли у ослабевшей России ресурсы предотвратить Боснийский кризис или очередную сербско-болгарскую свару - еще очень большой вопрос.
 

Космополит

Активный участник
Сообщения
8.487
Адрес
Германия, +54°40' +67°09'
дончанин написал(а):
Развиваться быстрее Британии нельзя????
Причем тут Британия? Нельзя было допускать антигерманскую коалицию, а для этого требовалось поддерживать отношения с Россией. Не нужно было везде поддерживать Австрию и делать российско-австрийские разногласия российско-германскими.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.990
Адрес
Москва
Космополит написал(а):
Не нужно было везде поддерживать Австрию и делать российско-австрийские разногласия российско-германскими.
А другого приличного союзника у Германии в Европе не было и не могло быть. И, потом, это у Гашека Австрия есть что-то опереточное, а в реальности это была Держава.
 

дончанин

Активный участник
Сообщения
9.656
Адрес
Донецк, ДНР
Lavrenty написал(а):
Ну после 1909 г. русская внешняя политика прочно вернулась в Европу. А что касается Балкан: были ли у ослабевшей России ресурсы предотвратить Боснийский кризисс или очередную сербско-болгарскую свару - еще очень большой вопрос.
Я про Балканские войны
Космополит написал(а):
Причем тут Британия? Нельзя было допускать антигерманскую коалицию, а для этого требовалось поддерживать отношения с Россией. Не нужно было везде поддерживать Австрию и делать российско-австрийские разногласия российско-германскими.
Вы считаете что в российско - британском противостоянии она не при чем????? :Shok:
 

Космополит

Активный участник
Сообщения
8.487
Адрес
Германия, +54°40' +67°09'
студент написал(а):
Космополит написал(а):
Не нужно было везде поддерживать Австрию и делать российско-австрийские разногласия российско-германскими.
А другого приличного союзника у Германии в Европе не было и не могло быть. И, потом, это у Гашека Австрия есть что-то опереточное, а в реальности это была Держава.
И какие же неразрешимые дипломатическим путем противоречия были у Германии и России? Берлинский конгресс - это конечно цезура, но консервативный "священный союз" маломальски сохранялся. После разрыва Германией доверчивых отношений с Россией и недальновидной безоговорочной поддержки Австрии во всех балканских вопросах России не оставалось ничего иного как вступить в Антанту. Отсутствие опыта Крымской Войны делало внешюю политику этих стран более решительной, но одновременно и менее продуманной.
дончанин написал(а):
Вы считаете что в российско - британском противостоянии она не при чем????? :Shok:
Я говорил о Австрии и Германии. :wow:
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Ламер написал(а):
«Не так»: Наполеон как военный стратег

Мля :grin:
Безмозглые хасиды с Йеху Мацы в своем репертуаре. Теперь у них появился военный теоретик «Клаузиус»… И эксперт Соколов со своей дурацкой монографией о кампании 1805 г.
 

anderman

Модератор
Команда форума
Сообщения
68.786
Адрес
г. Пермь

Ламер

Активный участник
Сообщения
7.326
Адрес
Сибирь, ХМАО
Lavrenty
Почему Наполеон выбрал стратегию сокрушения в 1815 году, ведь он мог выбрать стратегию измора, опираясь на систему крепостей Вобана. Тем более, что осада и оборона крепостей - это его специализация. Что это самоуверенность?
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Ламер написал(а):
Почему Наполеон выбрал стратегию сокрушения в 1815 году, ведь он мог выбрать стратегию измора, опираясь на систему крепостей Вобана. Тем более, что осада и оборона крепостей - это его специализация. Что это самоуверенность?

Это не самоуверенность, это безнадежность. Никакая система крепостей в Эльзасе и Лотарингии не позволила бы остановить вторжение миллионной армии союзников. Франция смогла бы выставить от 1/5 до 1/4 этой цифры. Попытка ждать начала вторжения с незначительными нюансами привела бы к повторению кампании 1814 г., только при гораздо более благоприятном положении коалиционных сил. В 1815 г., в отличие от 1814 г., им предстояло действовать летом, а не зимой. Кроме того, в 1814 г. во Францию вступали войска, страшно уставшие и обескровленные предыдущей кампанией на территории Германии. В 1815 г. полки были свежими, хорошо отдохнувшими и с нормально укомплектованными батальонами. Наполеон же испытывал огромные сложности при восстановлении своей армии весной 1815 г., поскольку мог опираться лишь на Париж и департаменты северо-востока и востока страны. Попытка объявить всеобщую конскрипцию, таким образом, привела бы к немедленному роялистскому мятежу на юге, западе и юго-западе Франции. Те силы, которыми располагал корсиканец в начале июня 1815 г., полностью исключали успешную оборону страны от неприятельского вторжения с востока. Единственное, что он, теоретически, еще успевал предпринять – это быстрое вторжение в Бельгию с последовательным ударом по разрозненным войскам Веллингтона и Блюхера. Это единственно возможное решение он и принял. Но проблема в том, что даже успешная операция в Бельгии едва ли позволяла ему избежать конечного поражения.
 
Сверху